Казахский ДНК-проект

[alp-bamsi]

 

 

 

Зато Шанышкылы тестировали, как и монгольского катагана.

зато не тестировали канлы, который по шежире брат шанышкылы

Это мифологическая часть шежире. Канлы по некоторым данным отличаются от шанышкылы разительно.

по каким данным?

неопубликованным.

ждемс опубликования

[asan-kaygy]

А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским.

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы)

 

а название племени это другое

Это лишь ваши домыслы.

Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии.

[asan-kaygy]

 

 

Свежо предание, где эти письменные шежире находили не подскажите?

разве огузнаме, абулгазы и другие не варианты шежире?

Вы уже второй или третий раз их упоминаете

Дублирую вам ответ, надеюсь еще раз сегодня эту реплику не напишите.

> 

Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары.

Так что назвать это шежире, как было у казахов не правил

ьно.

эти работы без элементов шежире не обходились

 

Элементы шежире и письменные шежире это разные вещи, не так ли?

[alp-bamsi]

 

Исчезающая народность.

куманды у них одно из племен, и оно стало названием народа

а так до революции они называли себя татар кижи

 

вообще-то меня удивляет их схожесть с казахами

песню они называют taqpaq, камни - прямо как у нас - тастар (у других тюрских народов вроде таслар, ташлар же)

 

 Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). - значит не только одно племя носит самонозвание куман.

у Радлова и др. есть перечень племен. Куманды - одно из племен современных кумандинцев. Кстати, и тут казахское название (в остальных тюрских языках должно быть куманлы). Неизвестно какой из кумандинских племен являются R1b

 

к тому же, куманы - были отдельным народом от кипчаков, по Кумекову два куманских племени входило в состав кипчаков, это джортан и собственно куманлу

[alp-bamsi]

 

А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским.

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы)

 

а название племени это другое

Это лишь ваши домыслы.

Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии.

1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7)Дурут (Дурутоглы - алп-бамси), 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян

почти половина с окончанием -оглы

[alp-bamsi]

 

эти работы без элементов шежире не обходились

 

Элементы шежире и письменные шежире это разные вещи, не так ли?

вы хотите шежире в чистом виде? без описаний наподобие огузнаме?

[bek_nur]

 

 

Исчезающая народность.

куманды у них одно из племен, и оно стало названием народа

а так до революции они называли себя татар кижи

 

вообще-то меня удивляет их схожесть с казахами

песню они называют taqpaq, камни - прямо как у нас - тастар (у других тюрских народов вроде таслар, ташлар же)

 

 Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). - значит не только одно племя носит самонозвание куман.

у Радлова и др. есть перечень племен. Куманды - одно из племен современных кумандинцев. Кстати, и тут казахское название (в остальных тюрских языках должно быть куманлы). Неизвестно какой из кумандинских племен являются R1b

 

к тому же, куманы - были отдельным народом от кипчаков, по Кумекову два куманских племени входило в состав кипчаков, это джортан и собственно куманлу

 

В состав кыпчаков входило множество алтайских племен, связь кумандинцев со своими соседями очевидна.

ИЗ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КУМАНДИНЦЕВ                                                            Л. П. Потапов

Опубликовано: История, археология и этнография Средней Азии. –

М.: «Наука», 1968. – С. 316-323                                                                                                                                                                               Северные тюркоязычные алтайцы, к которым принято относить тубаларов, челканцев и

кумандинцев, а в более широком смысле и шорцев, до Великой Октябрьской революции по

хозяйству, культуре и быту в целом резко отличались от южных. Эти различия

распространяются также на язык и антропологический тип. Этнографическое своеобразие

северных алтайцев сложилось на основе первобытного комплекса хозяйства, ведущее

значение в котором принадлежало охоте на таежного зверя, в то время как у южных алтайцев

весь облик культуры и быта определяло пастбищное скотоводство (кочевое или

полукочевое).  

                                                                                                                                                                                                 

 Правда, в нашей более ранней работе, на которую мы

здесь ссылаемся, имеется попытка обратить внимание и на этот вопрос, но только на

материале тубаларов. Мы отметили, что в их составе имеется этноним тиргешь,

сигнализирующий об этногенетической связи современных тубаларов с древнетюркскими

тюргешами, скотоводами-кочевниками, входившими в западнотюркский каганат и

обитавшими поблизости, к западу от Алтая. В подтверждение этой связи мы указали еще,

что тубалары сеока (рода), а в XVII—XVIII вв. «волости» Тиргешь выделяются из

большинства коренных тубаларских сеоков по ряду этнографических признаков,

отражающих древний скотоводческий быт, характерный для древних тюрок.                                                                                                          

 

Более того, это изучение показало, что и челканцы, и кумандинцы, несмотря на малочисленность,

определенно смешанного этнического происхождения, что становится очевидным при

историко-этнографическом изучении каждого их сеока в отдельности. Смешение проявилось

не только в этническом составе, но и в области культуры и быта, в которой можно различить

как элементы древней охотничьей культуры, о чем говорилось выше, так и черты культуры и

быта скотоводов-кочевников. В настоящей статье мы рассмотрим этот вопрос в отношении

кумандинцев, которых в научной литературе принято считать едва ли не древнейшими из

аборигенов Алтая. Такое представление о них сложилось в результате сопоставления

этнонима (или названия государства) Со, о котором повествует одна из древнетюркских

генеалогических легенд, сохранившаяся в ранних китайских династийных летописях, с

наименованием сеока Со у современных кумандинцев. Н.А.Аристов прямо заявлял:

«Владение Со на севере от страны хуннов... должно было находиться на северной стороне

Алтая. В настоящее время один из двух родов, из которых состоит верхнекумандинская

волость, на р. Бии, около впадения в нее р. Лебеди, носит имя Со, а другой — Кубанды, или

Куманды. Отсюда можно с достаточной достоверностью заключить, что легендарный

праотец турков происходил из племени Со, обитавшего на севере Алтая, и что род Со

является маленьким остатком этого, вероятно, в доисторические времена не совсем

малочисленного племени»4. Эта гипотеза широко вошла в нашу научную литературу. Таким                                                                                   путем кумандинцы стали фигурировать в числе вероятных предков древних тюрок-тюкю, а с

Алтаем стали отождествлять если не «прародину», то «колыбель» тюркских племен и

народностей.                                                                                                                                                                                                              Еще во времена В. Радлова, когда он сто лет тому назад

посетил кумандинцев, у верхних и нижних кумандинцев существовало четкое деление на

сеоки. У верхних кумандинцев исследователь зафиксировал два сеока: Со и Кубан (или

Куман), а у нижних четыре: Тас (Тастар), Йуты (Чооты), Чабаш (Чабат) и Тон-Кубанды8                                                                                

 

Если обоих этих сеоков нет у алтайцев, то этноним Со (в транскрипции: Сого,

Соко, Соо, Сокы) встречается в родо-племенных названиях у хакасов и даже якутов12. У

хакасов-качинцев зафиксировано интересное предание, из которого следует, что Соко, или

Сокы, жили раньше на Иртыше, следовательно, в долине Енисея они являются

пришельцами13. Упомянутый географический элемент в преданиях кумандинцев и качинцев

представляется вполне реальным, отражающим прежнее местообитание кумандинцев, в

частности, родо-племенной группы Соо (Сого, Сокы) и части качинцев на Иртыше и

Чарыше, территория которых временами (особенно в XVII в.) входила в сферу господства

ойратских (западномонгольских) ханов. Об этногенетической связи качинского сеока Сокы с

кумандинцами, в частности с сеоком Со, наводит на мысль и то обстоятельство, что у

качинцев этот сеок входил в состав Кубанова административного рода, наименование

которого полностью совпадает с наименованием кумандинцев (Кубан). Скорее всего, что и

кумандинцы, и качинцы сеока Сокы имели общих предков, именовавшихся Куман (Кубан).

Такие предки исторически хорошо известны. Они входили в состав средневековых

кыпчаков (половцы русских летописей, или команы византийских источников),

распространивших свое политическое влияние в обширных степях от Алтая до Крыма и

Дуная с конца XI по 30-е годы XIII в. Иртыш с прилегающими к нему степями (во всяком

случае ниже оз. Зайсана) находился в сфере этого политического объединения. Позднее,

когда Батый, победив кыпчаков, основал здесь государство, получившее название Улуса

Джучия (Золотая Орда), кыпчаки-команы, или половцы, продолжали кочевать в этих степях

и лишь с распадом Улуса Джучия, или Золотой Орды, вошли в этнический состав ряда

тюркоязычных народностей (казахов, ногайцев, узбеков, алтайцев и т. д.). В кыпчакское

объединение, несомненно, входили и телеуты, о чем свидетельствует прежде всего их язык.

По известной классификации тюркских языков, язык кыпчаков, телеутов, как и язык

кумандинцев (а также тобольских татар, барабинцев и т. д.), относится к общей, а именно

северо-западной, или кыпчакской группе14. Любопытно, что у современных южных алтайцев

один из наиболее многочисленных сеоков называется Кыпчак и считается в кровном родстве

с наиболее известным и большим по численности телеутским сеоком Мундус. Телеуты, как

известно, кочевали не только в Приобских, но и Прииртышских степях, прилегающих к

Западному Алтаю. В начале XVII в. значительная часть телеутов составляла оток в четыре

тысячи кибиток, входивший номинально в состав Джунгарского государства. Кумандинцы

до переселения на Бию, когда они, согласно предания, кочевали в низовьях Чарыша,

определенно жили вместе, а скорее всего — просто в составе телеутов.

В свете предшествующего изложения кажется вполне обоснованным мнение

профессора О. Притсака, что термин «куман» в названии кумандинцев адекватен названию

половец и кыпчак15.                                                                                                                                                                                              

Полностью доверять данной работе конечно не стоит, но по отдельным моментам можно.

[alp-bamsi]

 

 

 

куманды у них одно из племен, и оно стало названием народа

а так до революции они называли себя татар кижи

 

вообще-то меня удивляет их схожесть с казахами

песню они называют taqpaq, камни - прямо как у нас - тастар (у других тюрских народов вроде таслар, ташлар же)

 

 Основная доля Y-хромосом в субпопуляциях кумандинцев относится к мутации R1b-M73 (49%). - значит не только одно племя носит самонозвание куман.

у Радлова и др. есть перечень племен. Куманды - одно из племен современных кумандинцев. Кстати, и тут казахское название (в остальных тюрских языках должно быть куманлы). Неизвестно какой из кумандинских племен являются class="bbc_url" href='http://ru.wikipedia.org/wiki/R1b' title="">R1b

 

к тому же, куманы - были отдельным народом от кипчаков, по Кумекову два куманских племени входило в состав кипчаков, это джортан и собственно куманлу

 

В состав кыпчаков входило множество алтайских племен, связь кумандинцев со своими соседями очевидна.

 

ИЗ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КУМАНДИНЦЕВ                                                            Л. П. Потапов

Полностью доверять данной работе конечно не стоит, но по отдельным моментам можно.

 

 

Советую почитать авторов, которые специально занимались историей кимаков и кипчаков (например, Кумеков)

[Бахтияр]

Султангази это чингизид уведший часть катаганов в Восточный Туркестан в конце 16 века.

Катаганы были истреблены Ишим-ханом, большая часть бежали к другим народам, малая часть под названием Шанышкылы осталась у казахов.

Уважаемый asan-kaygy! я не историк  и по этой причине хотел уточнить Султангази по какой линии чингизид? Восточный Туркестан это уйгурстан? и почему он увел катаганов?

владетели катаганов были союзниками ветви яркендских ханов, др.группировка казахских чингизидов союзничала с чалыш-турфанскими ханами, эти группировки враждовали долго. с этим обстоятельством видимо и как то связан уход султангази в восточный туркестан, видимо возник конфликт с владетелем ташкента, а уйти к др казахам из-за вражды не могли, пришлось уйти к яркендским союзникам. там они поселились в районе каргалик, и далее потомки султангази и катаганы часто встречались в восточно-туркестанских хрониках, под именем катакин (или катикин).

[asan-kaygy]

 

 

А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским.

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы)

 

а название племени это другое

Это лишь ваши домыслы.

Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии.

1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7)Дурут (Дурутоглы - алп-бамси), 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян

почти половина с окончанием -оглы

 

 что это египетский список родов если я не ошибаюсь, Канглы а не кангуоглы, дурут назывался дурут, а не дурут оглы (число 4 переводился, аналог токсоба - 9 и иети - 7)

Из ваших 11 3 точно с  оглы, два гипотетически.

[asan-kaygy]

 

 

эти работы без элементов шежире не обходились

 

Элементы шежире и письменные шежире это разные вещи, не так ли?

вы хотите шежире в чистом виде? без описаний наподобие огузнаме?

Можно и с описаниями, но даже огузнаме изначально была устной а потом была записанной спустя века три после событий описываемых, остальные же имели только элементы шежире и не являлись записанными.шежире.

[Hooker]

Среди тюркских народов зафиксировались почти все монгольские племена.

А тайджиуты ,бесуты,чиносы где ?

Среди каких тюрков в основном?

[asan-kaygy]

Сообщения аля Урянхаец.

Почти все - это большая натяжка.

[Hooker]

Сообщения аля Урянхаец.

Почти все - это большая натяжка.

Среди казахов -большое натяжка.У вас в основном бывшие лесные собиратели.

[Rust]

Hooker - у Вас часто проскакивает выражение - бывшие "лесные собиратели", кто это такие?

[Migifbug]

Hooker - у Вас часто проскакивает выражение - бывшие "лесные собиратели", кто это такие?

Ассаляму ъалейкум Рустам Абдуманапов!

У нас с Вами похожий результат FTDNA (мой 214274)

Моё шежире здесь: http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=3064&pid=25110&st=0

Можете поделиться своим шежире в личку?

И не планируете ли сделать апгрейд до 111 чтобы лучше прикинуть дистанцию и посмотреть наличие делеции DYS589?

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Migifbug

[alp-bamsi]

 

 

 

А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским.

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы)

 

а название племени это другое

Это лишь ваши домыслы.

Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии.

1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7)Дурут (Дурутоглы - алп-бамси), 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян

почти половина с окончанием -оглы

 

 что это египетский список родов если я не ошибаюсь, Канглы а не кангуоглы, дурут назывался дурут, а не дурут оглы (число 4 переводился, аналог токсоба - 9 и иети - 7)

Из ваших 11 3 точно с  оглы, два гипотетически.

Ан Нувайри так и пишет: кангуоглы

насчет дурут я видимо ошибся

 

кроме вышеупомянутых был племя манкуроглы

[alp-bamsi]

 

Ассаляму ъалейкум Рустам Абдуманапов!

У нас с Вами похожий результат FTDNA (мой 214274)

у вас разве не С3с?

[Migifbug]

 

 

Ассаляму ъалейкум Рустам Абдуманапов!

У нас с Вами похожий результат FTDNA (мой 214274)

у вас разве не С3с?

Нет, у меня M48- вообще... Это почему-то Жаксылык Сабитов изначально утверждал, что у нас с табынцами С3c, но это нитак...

[Migifbug]

 

 

Ассаляму ъалейкум Рустам Абдуманапов!

У нас с Вами похожий результат FTDNA (мой 214274)

у вас разве не С3с?

Вот тут мой результат: http://www.familytreedna.com/public/Chaplogroup/default.aspx?section=yresults

№ 214274  подгруппа C3h... DYS448=0 & closely related

Близкие ко мне каракойлы табын, таракты табын, торе, некоторые евпропейцы и Абдуманапов

P.S.: Кластер Торе совпал с костынми останками из захоронения Абулхаир хана (Некорополь «ХАН МОЛАСЫ») и его прямыми потомками по 4-м линиями

P.S.P.S.: Ешё такой кластер был найден в древнем захоронении (около 2000 лет назад) предположительно Хунну

Изменено 13 мая, 2013 пользователем Migifbug

[Migifbug]

Ещё вот тут есть похожие субклады: http://forum.molgen.org/index.php/topic,5530.0.html

Но без разбора и без апгрейда и всё стоит мёртвым грузом без особого внимания...

[asan-kaygy]

Сообщения аля Урянхаец.

Почти все - это большая натяжка.

Среди казахов -большое натяжка.У вас в основном бывшие лесные собиратели.

Если у человека нет аргументов он начинает наклеивать ярлыки.

[asan-kaygy]

 

 

 

 

А может в общем тюркам. Мой знакомый турок имеет фамилию Кемалоглу, он кипчак? Оглу-улы это тюркское окончание не относящееся только к кипчакам домонгольским.

это фамилия, которая кстати была и у казахов (Абай Кунанбайулы)

 

а название племени это другое

Это лишь ваши домыслы.

Улы и оглы переводится как сын и в огузских языках, а среди кипчакских племен огромное количество вообще оглу не имело в названии.

1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7)Дурут (Дурутоглы - алп-бамси), 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян

почти половина с окончанием -оглы

 

 что это египетский список родов если я не ошибаюсь, Канглы а не кангуоглы, дурут назывался дурут, а не дурут оглы (число 4 переводился, аналог токсоба - 9 и иети - 7)

Из ваших 11 3 точно с  оглы, два гипотетически.

Ан Нувайри так и пишет: кангуоглы

насчет дурут я видимо ошибся

 

кроме вышеупомянутых был племя манкуроглы

На деле это были канглы. араб не знал местных написаний и видимо по аналогии оглы сделал. из глы.

манкуроглы я в списке не видел. И емнип это список Ибн ал Асира а не Ан нувайри.

[asan-kaygy]

Кстати у Махмуда Кашгари какой список кипчакских племен приведен?

[alp-bamsi]

На деле это были канглы. араб не знал местных написаний и видимо по аналогии оглы сделал. из глы.

манкуроглы я в списке не видел. И емнип это список Ибн ал Асира а не Ан нувайри.

«Что касается побудительной причины овладения ими (т. е. Тюрками) и продажи их в (разные) страны, то она вот какая: когда Чингизхан Эльтемирджи (= Темучин) стал царем Татарским и завладел странами Восточными и Северными, да рассеял войска свои по (разным) краям, и когда они (войска) добрались до земель Кипчацких и Алланских и напали на них, как мы сообщили в рассказе о делах Чингизхановой державы, то дети Тюрков и Кипчаков были распроданы и купцы повезли их в разные стороны. Потом эта рать, которую Чингизхан отрядил к ним в 616 году, т. е. Татары Западные, ушла от них и вернулась к своему царю Чингизхану, а племена Тюркские опять утвердились на своих местах в Северных землях. Это обитатели шатров, которые не живут в домах и не селятся в строениях, но проводят лето в одной земле, а зиму в другой. Их много племен; к их племенам принадлежат те, которые приводит эмир Гукнеддин Бейбарс девадар Эльмансури, в своей летописи, именно: 1) Токсоба, 2) Иета, 3) Бурджоглы, 4) Бурлы, 5) Кангуоглы (или Кангароглы), 6) Анджоглы, 7) Дурут, 8) Карабароглы, 9) Джузнан, 10) Карабиркли, 11) Котян. Не переставали они, говорит он (Бейбарс), расходиться по своим жилищам и селиться на своих местах до 626 г.

Ан-Нувайри:«О делах Тюркских»

 

Тут видно что кипчаки никуда не ушли, а остались на прежних местах. Не надо преувеличивать роль монголов.

 

2. Манкуроглы есть у других авторов. В стране кимаков была гора Манкур. (Сравните, Казгурт (Каскыр - волк). Значит манкур - переводится как человек-волк, курт - по древнетюркски - волк)