alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Итак пользуясь данными приведенными в работе Асан-кайгы подвожу некоторые итоги: Байулы - С3с Алимулы - С3с Аргын - G1a1b Канлы - ? Каракыпшак - R1b1a1 Керей - С3 Кожа - (разнороден) Конырат - C3d Найман-толегетай - О3 Шанышкылы - С3 Сиргели - ? Табын - С3 Торе - С3 Уак - (разнороден) Уйсын - С3 Жалайыр - (разнороден) Жагалбайлы - ? Рамадан - Q (?) Тама - С3 (?) Кердери - R1a (?) Кереит - С3е (?) Телеу - N1c (?) Куланкыпшак - Q (?) Толенгит - N1c (?)
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Вы взяли два эмира из как минимум 18 и размахиваете ими как флагом. Вообще разговор был про письменные источники, я показал что там довольно мало сведений о родоначальниках казахских родов, вы же перескочили на эпосы, это уже совсем другое дело, так как это не письменные источники. коныраты составляют минимум 6% казахского народа, а байулы с алимулы вовсе и 28% как минимум а также дулаты 8-9% и остальные уйсыны... эти три богатыря предки не менее 50% казахов по-вашему? (по секрету скажу, что все они почему-то упомянуты в источниках ) остальных 15 оставим пока... Не совсем, они предки 70-90 % алшинов, коныратов, уйсунов, остальные это кирме и др. Алау я уже сказал в источнике упомянут двумя словами плюс атрибутив, и все, так что упоминание в источнике это просто упоминание. П.С. ваш секрет далеко не секрет все равно, это народообразующие племена
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный. все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Я не говорю об искуственном шежире сегоднящних казахских племен, с этим делом какрас все нармально. А вот времена предшествующие, могут быть подкоректированны. Как быть о периоде, когда племенами управляли определенный круг лиц, а после реформы Узбек хана только выходцы из племени (родовая элита)? До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой.
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный. все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь?
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Вы взяли два эмира из как минимум 18 и размахиваете ими как флагом. Вообще разговор был про письменные источники, я показал что там довольно мало сведений о родоначальниках казахских родов, вы же перескочили на эпосы, это уже совсем другое дело, так как это не письменные источники. коныраты составляют минимум 6% казахского народа, а байулы с алимулы вовсе и 28% как минимум а также дулаты 8-9% и остальные уйсыны... эти три богатыря предки не менее 50% казахов по-вашему? (по секрету скажу, что все они почему-то упомянуты в источниках ) остальных 15 оставим пока... Не совсем, они предки 70-90 % алшинов, коныратов, уйсунов, остальные это кирме и др. Алау я уже сказал в источнике упомянут двумя словами плюс атрибутив, и все, так что упоминание в источнике это просто упоминание. П.С. ваш секрет далеко не секрет все равно, это народообразующие племена И что? Почему коныраты которых 6 % а не аргыны и найманы, которых по около 15 % народообразующие племена?
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный. все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь? разве Абулгазы, Нусратнаме, Бабурнаме и другие не шежире?
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Итак пользуясь данными приведенными в работе Асан-кайгы подвожу некоторые итоги: Байулы - С3с Алимулы - С3с Аргын - G1a1b Канлы - ? Каракыпшак - R1b1a1 Керей - С3 Кожа - (разнороден) Конырат - C3d Найман-толегетай - О3 Шанышкылы - С3 Сиргели - ? Табын - С3 Торе - С3 Уак - (разнороден) Уйсын - С3 Жалайыр - (разнороден) Куланкыпшак - Q (?) Рамадан - Q (?) Тама - С3 (?) Кердери - R1a (?) Кереит - С3е (?) Телеу - N1c (?) Толенгит - N1c (?) Не подводите итоги на основе 1-5 случаев. иначе рискуете очень сильно ошибиться когда нормальные выборки введут в оборот.
bek_nur Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Я не говорю об искуственном шежире сегоднящних казахских племен, с этим делом какрас все нармально. А вот времена предшествующие, могут быть подкоректированны. Как быть о периоде, когда племенами управляли определенный круг лиц, а после реформы Узбек хана только выходцы из племени (родовая элита)? До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой. этот период истории оброзования шежире очень туманный, для сравнения монголоязычные народы, в основном подверглись искуственной адменистративно-племенной системе, даже не завершились до сих пор, в монголии можно приписать себя к племени боржигин.
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный. все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь? разве Абулгазы, Нусратнаме, Бабурнаме и другие не шежире? Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары. Так что назвать это шежире, как было у казахов не правильно.
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 все равно, это народообразующие племена И что? Почему коныраты которых 6 % а не аргыны и найманы, которых по около 15 % народообразующие племена? 1. я говорил их вместе с байулы, алимулы, дулатами и др. Т.е. потомков эмиров и полководцев 2. вы и про аргынов и найманов говорили что они потомки Аргына (14 век) и Окиреша (13 век)
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Я не говорю об искуственном шежире сегоднящних казахских племен, с этим делом какрас все нармально. А вот времена предшествующие, могут быть подкоректированны. Как быть о периоде, когда племенами управляли определенный круг лиц, а после реформы Узбек хана только выходцы из племени (родовая элита)? До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой. этот период истории оброзования шежире очень туманный, для сравнения монголоязычные народы, в основном подверглись искуственной адменистративно-племенной системе, даже не завершились до сих пор, в монголии можно приписать себя к племени боржигин. Но об этом все знают и их борджигины четко видны по генетике. Можно придумать фиктивную шежире но подделать гаплотип и ДНК не возможно.
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 все равно, это народообразующие племена И что? Почему коныраты которых 6 % а не аргыны и найманы, которых по около 15 % народообразующие племена? 1. я говорил их вместе с байулы, алимулы, дулатами и др. Т.е. потомков эмиров и полководцев 2. вы и про аргынов говорили что они потомки Кодана А остальные 15 родов вы куда выкидываете, они ведь тоже вместе не менее 60 % будут составлять, а может и 65 % так что при определении "народообразующих племен" видны ваши натяжки.
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Не подводите итоги на основе 1-5 случаев. иначе рискуете очень сильно ошибиться когда нормальные выборки введут в оборот. я специально поставил вопросительный знак где спорно
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Это не спорно это очень спорно, так не ставьте вопросов и не подводите итоги там где 1-5 случаев.
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 А остальные 15 родов вы куда выкидываете, они ведь тоже вместе не менее 60 % будут составлять, а может и 65 % так что при определении "народообразующих племен" видны ваши натяжки. все равно потомки 3 человек - 50% всего народа это слишком много
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный. все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь? разве Абулгазы, Нусратнаме, Бабурнаме и другие не шежире? Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары. Так что назвать это шежире, как было у казахов не правильно. так или иначе они тоже связаны с шежире
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 А остальные 15 родов вы куда выкидываете, они ведь тоже вместе не менее 60 % будут составлять, а может и 65 % так что при определении "народообразующих племен" видны ваши натяжки. все равно потомки 3 человек - 50% всего народа это слишком много 50 % это ваша цифра с потолка. Там если 35-40 % наберется это уже хорошо (не забываем что три племени это не 50 %, к тому же 70-90 % из племени имеет только мажорный гаплотип и мажорную гаплогруппу). П.С. Вы можете не доверять моим данным и расчетам ТМРСА, но критиковать вы расчеты по количеству мутаций не можете, так как все расчеты сделаны правильно.
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Если бы в 15-18 веках шежире записывали то хотя бы один источник по ним в степи был бы найден, а так мы имеем совсем другую картину когда шежире это устный источник не письменный. все равно, Кадыргали жил близко к временам Золотой Орды Все равно это к чему, к тому что в 15-18 веках шежире был письменным источникам (ваш тезис) или вы от этого тезиса отказываетесь? разве Абулгазы, Нусратнаме, Бабурнаме и другие не шежире? Нет, абулгазы опирался на 28 емнип письменных источников свои мемуары и шежире только своего рода, Нусрат это почти полностью Рашид ад-Дин разбавленный данными устного творчества и Шежире. Бабур это мемуары. Так что назвать это шежире, как было у казахов не правильно. так или иначе они тоже связаны с шежире Но именно они доказывают что шежире устный источник а не письменный как утверждали вы.
bek_nur Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Я не говорю об искуственном шежире сегоднящних казахских племен, с этим делом какрас все нармально. А вот времена предшествующие, могут быть подкоректированны. Как быть о периоде, когда племенами управляли определенный круг лиц, а после реформы Узбек хана только выходцы из племени (родовая элита)? До Узбека в каждом улусе было по 4 племени, которыми руководил Джучид, а после этого руководителем улуса стал один из четырех эмиров, руководившим племенем в улусе. Безусловно взрывной рост влияния родоплеменной знати и ее количества связан с этой реформой. этот период истории оброзования шежире очень туманный, для сравнения монголоязычные народы, в основном подверглись искуственной адменистративно-племенной системе, даже не завершились до сих пор, в монголии можно приписать себя к племени боржигин. Но об этом все знают и их борджигины четко видны по генетике. Можно придумать фиктивную шежире но подделать гаплотип и ДНК не возможно. В генетических исследованиях какрас и видно что предковая гаплогруппа была не одна, а несколько, например у найман две: О и немного С3, у жалаир R1 и J, аргыны R, G, J и тд. Потомки одного человека вырастают в несколько милионов за значительный период времени, старкластер С3 - который подсчитывается в 16 милионов человек (по всему миру), вырос за более 2 тыс лет, по моему мнению это потомки холопа находящегося на службе у сянбийского князя Таншихая и в его 3х летнее отсутствие зачавшего с его женой ребенка. Когда говорят что это потомки ЧХ - они могут очень сильно заблуждаться.
asan-kaygy Опубликовано 12 мая, 2013 Автор Опубликовано 12 мая, 2013 Рода разные и у каждого своя ситуация, но в большинстве казахских родов все таки одна мажоритарная линия,
bek_nur Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Все верно, у каждого племени все индивидуально. Аргыны адменистротивное объединение, ханская дружина и хозяйственные люди; найманы - найманское ханство, кара кытаи, кидани; кыпчаки - кыпчакские ханства; алшины - белые татары и тд....
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 А остальные 15 родов вы куда выкидываете, они ведь тоже вместе не менее 60 % будут составлять, а может и 65 % так что при определении "народообразующих племен" видны ваши натяжки. все равно потомки 3 человек - 50% всего народа это слишком много 50 % это ваша цифра с потолка. Там если 35-40 % наберется это уже хорошо (не забываем что три племени это не 50 %, к тому же 70-90 % из племени имеет только мажорный гаплотип и мажорную гаплогруппу). П.С. Вы можете не доверять моим данным и расчетам ТМРСА, но критиковать вы расчеты по количеству мутаций не можете, так как все расчеты сделаны правильно. 1. сделаем скидку, что они не 100% однородны, но все-таки они составляют не менее 40% казахов 2. Кол-во мутаций говорит что общий предок жил в 14 веке?
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Все верно, у каждого племени все индивидуально. Аргыны адменистротивное объединение, ханская дружина и хозяйственные люди; найманы - найманское ханство, кара кытаи, кидани; кыпчаки - кыпчакские ханства; алшины - белые татары и тд.... алшыны не белые татары, а кипчаки
alp-bamsi Опубликовано 12 мая, 2013 Опубликовано 12 мая, 2013 Но именно они доказывают что шежире устный источник а не письменный как утверждали вы. все-таки шежире - арабское слово, представители кожа были грамотными, наверняка они сделали популярным эту "дереву родства" у казахов конечно же существовало письменная версия шежире
