ARS Posted April 20, 2020 Posted April 20, 2020 1 час назад, кылышбай сказал: один из самых обсуждаемых вопросов на форуме: связь кереев со средневековыми кереитами. при этом всегда забываются два факта: наличие отдельного рода кереит у казахов и условная принадлежность к кереям абаков. которые по шежире и генетике уйсыны. продолжать не буду, боюсь тут на страниц 20 начнется холивар пока ждем данных от генетиков, а именно TMRCA из преданий записанных в 17 веке Цитата На реке Ишиме, которая впадает в Иртыш, жил много лет тому назад один татарский князь по имени Он, которому были подчинены не только жившие по Иртышу, Тоболу и Туре татары, но и окрестные вогулы и остяки. Против него восстал один из его подданных, по имени Чинги
LestatKz Posted April 20, 2020 Posted April 20, 2020 2 часа назад, Ереке сказал: Если они тот Керейты + Уйсыны( Хушин) Майкы бия ( Майкы Нойон) Монголы Нируны + Коныраты(Конгираты) + Жалайыры ( Джалайд) + Алшыны(Алчи Татары) + Торе( Джучиды Чингизиды) они выходцы из территории современного Монголии , То нас всегда учили в школе Казахская историяграфия, что Монголы ЧХ и их потомки разрушили наш Казахстан и Наш Город Отырар, и сожгли наш библиотека ( у качевников не было библиотеки) оказывается Казахская история тестно связано с Монголами , они сильно влияло на этногенез сов Казахов, Кажется на первой очереди должен стоять Монголы ЧХ , но почему-то современная и советская историки отрицает это , раз генетики ( спасибо им за труды) даказывали об Монголских миграции и экспансии в ЦА . Известно что кыпчаки сражались с монголами когда пришел Чингизхан, и считалось что кыпчаки были основными предками казахов, наверное поэтому раз уж кыпчаки наши предки, то соответственно монголы с которыми они воевали наши враги, думаю логика изначально была такая. Но, при этом я точно помню что в школе мы проходили становление Чингизхана, состав племен которые пришли вместе с ним, даже была таблица казахских родов которые пришли вместе с ЧХ(не помню весь состав, но точно были найманы, кереи и коныраты), и еще нас учили что улы жуз это потомки могулистана, младший это потомки ногайской орды, а средний это потомки ак орды, то есть факт того что наши предки выходцы из золотой орды особо не отрицался. Что говорили об истории казахов в советские годы, я не знаю, потому что молодой Хотя, еще Шокан Уалиханов в 19 веке, писал что казахи считают себя потомками "татар" золотой орды.
Ереке Posted April 20, 2020 Posted April 20, 2020 34 минуты назад, LestatKz сказал: Известно что кыпчаки сражались с монголами когда пришел Чингизхан, и считалось что кыпчаки были основными предками казахов, наверное поэтому раз уж кыпчаки наши предки, то соответственно монголы с которыми они воевали наши враги, думаю логика изначально была такая. Но, при этом я точно помню что в школе мы проходили становление Чингизхана, состав племен которые пришли вместе с ним, даже была таблица казахских родов которые пришли вместе с ЧХ(не помню весь состав, но точно были найманы, кереи и коныраты), и еще нас учили что улы жуз это потомки могулистана, младший это потомки ногайской орды, а средний это потомки ак орды, то есть факт того что наши предки выходцы из золотой орды особо не отрицался. Что говорили об истории казахов в советские годы, я не знаю, потому что молодой Хотя, еще Шокан Уалиханов в 19 веке, писал что казахи считают себя потомками "татар" золотой орды. Да какой кипчаки быт предками всех КАЗАХОВ , логика где у историков ? Незнаю! У нас язык Кипчакский что мы все Кипчаки ? По моему понятие Кипчаки один из племен среди Казахов( не только Казахи и Других народов) , и один из народов который влились этногенез сов Казахов! Но наши молодежь и Советская + современный Историки говарят что Казахи это Кипчаки , все Арабские историки арабский писатель аль-Умари: «В древности это государство было страной кыпчаков, но, когда им завладели татары-монголы, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто бы они одного [с ними] рода, от того, что монголы поселились на земле кыпчаков, вступили в брак с ними и остались жить на земле их [кыпчаков]». Вот об этом писал уже Путешественник Ибн Батута , Ибн Аль Асри тоже обратил внимание на это ! Да школьные годы нас сказками кормили. Про Чокана знаю что он по племенам и племеннным объедение написал по подробнее, как раз он рассказывал про Уйсынов что конфедерация Хушинов средневековых Монголов , как вы видите сами , Казахи + советские историки отрицали как раз этот случай . 1
ARS Posted April 20, 2020 Posted April 20, 2020 7 минут назад, Ереке сказал: как раз он рассказывал про Уйсынов что конфедерация Хушинов средневековых Монголов , как вы видите сами , Казахи + советские историки отрицали как раз этот случай . В титулатуре татарских правителей в ярлыках встречается ряд выражений Цитата Олуг юрт. Это выражение встречается при торжественных титулах как ханов, так и калг и нуреддинов. Например. Olug orda olug yortnyn dest qapcaqnyn ve taht qrymnyn ilahrihi. Выражение «олуг ют» означало во времена Чингиз-хана. Позднее употреблял этот титул также хан Чагатайской орды, как старший сын Чингиз-хана, под именем Olug ev. Согласно Джихан Гюзай Джувеим Орда потомки Чагатай хана носили имя „oług if” 1, „oług ew”. По обычаю, тюрко-моногольские кочевники называли место, где жили деды Улужуз возможно имеет значение или смысл , где жили деды 1
Ереке Posted April 20, 2020 Posted April 20, 2020 57 минут назад, LestatKz сказал: Известно что кыпчаки сражались с монголами когда пришел Чингизхан, и считалось что кыпчаки были основными предками казахов, наверное поэтому раз уж кыпчаки наши предки, то соответственно монголы с которыми они воевали наши враги, думаю логика изначально была такая. Но, при этом я точно помню что в школе мы проходили становление Чингизхана, состав племен которые пришли вместе с ним, даже была таблица казахских родов которые пришли вместе с ЧХ(не помню весь состав, но точно были найманы, кереи и коныраты), и еще нас учили что улы жуз это потомки могулистана, младший это потомки ногайской орды, а средний это потомки ак орды, то есть факт того что наши предки выходцы из золотой орды особо не отрицался. Что говорили об истории казахов в советские годы, я не знаю, потому что молодой Хотя, еще Шокан Уалиханов в 19 веке, писал что казахи считают себя потомками "татар" золотой орды. Как ты считаешь все тереория Казахстана это Дешти Кипчак ( устаревший термин) ? Семиречье, Восточный Казахстан , Южный Казахстан как раз таки не выходили этот степь и там были и жили другие национальности и племена ну например; Каракитай ! Но почему Каракитайцы ( Каракитай(Кидан?)) Не предки Сов Казахов ? И на юге Хорезмшах ( персы) ? На вастоке по историческим данным Найманы жили( последний есть состове Сов Казахов) . Жаль что Сов Историяграфия отрицает Монголских племен в этногенезе ЦА народов, даже в школьние годы когда увидел надпись Монголские Вторжение в Казахстан( знаю что Казахская ханства 1465-67 появилась позднее) сразу появилась мысль что нас учать не правильно!
Ереке Posted April 20, 2020 Posted April 20, 2020 15 минут назад, ARS сказал: В титулатуре татарских правителей в ярлыках встречается ряд выражений Улужуз возможно имеет значение или смысл , где жили деды Это не Улуг Орда , Улыг улус ? Татарских правителей ? Они имели ввиду Монголских правителей ( Китайские,европейские источники Монголом называют Татарами , хех недавно узнал!) На русских исторических документах он указан как Большая Орда
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 10 часов назад, Ереке сказал: Как ты считаешь все тереория Казахстана это Дешти Кипчак ( устаревший термин) ? Семиречье, Восточный Казахстан , Южный Казахстан как раз таки не выходили этот степь и там были и жили другие национальности и племена ну например; Каракитай ! Но почему Каракитайцы ( Каракитай(Кидан?)) Не предки Сов Казахов ? И на юге Хорезмшах ( персы) ? На вастоке по историческим данным Найманы жили( последний есть состове Сов Казахов) . Жаль что Сов Историяграфия отрицает Монголских племен в этногенезе ЦА народов, даже в школьние годы когда увидел надпись Монголские Вторжение в Казахстан( знаю что Казахская ханства 1465-67 появилась позднее) сразу появилась мысль что нас учать не правильно! Дэшт и кыпчак это историческое название, еще до Казахстана, улуса Джучи и Золотой орды, так что вернуть его было бы справедливо, тем более народ его населяющий говорит все на том же кыпчакском языке. Да и звучит величественно красиво, не то что целая вереница банальных ...станов.
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 10 часов назад, Ереке сказал: Да какой кипчаки быт предками всех КАЗАХОВ , логика где у историков ? Незнаю! У нас язык Кипчакский что мы все Кипчаки ? По моему понятие Кипчаки один из племен среди Казахов( не только Казахи и Других народов) , и один из народов который влились этногенез сов Казахов! Но наши молодежь и Советская + современный Историки говарят что Казахи это Кипчаки , все Арабские историки арабский писатель аль-Умари: «В древности это государство было страной кыпчаков, но, когда им завладели татары-монголы, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто бы они одного [с ними] рода, от того, что монголы поселились на земле кыпчаков, вступили в брак с ними и остались жить на земле их [кыпчаков]». Вот об этом писал уже Путешественник Ибн Батута , Ибн Аль Асри тоже обратил внимание на это ! Да школьные годы нас сказками кормили. Про Чокана знаю что он по племенам и племеннным объедение написал по подробнее, как раз он рассказывал про Уйсынов что конфедерация Хушинов средневековых Монголов , как вы видите сами , Казахи + советские историки отрицали как раз этот случай . Язык и культура это главное, вы наследники кыпчаков, их правопреемники.Щас просто мода у вас пошла на ЧХ.
LestatKz Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 19 минут назад, mechenosec сказал: Язык и культура это главное, вы наследники кыпчаков, их правопреемники.Щас просто мода у вас пошла на ЧХ. Ну а вы наследники тех монгольских племен, которые предали Чингизидов и открестились от них, а теперь у вас какая-то мода пошла на ЧХ, отчнитесь, вы от него 300-400 лет как открестились 1
Ереке Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 17 минут назад, mechenosec сказал: Язык и культура это главное, вы наследники кыпчаков, их правопреемники.Щас просто мода у вас пошла на ЧХ. Просто язык Кипчакских у нас и все , это ошибочное мнение что все Казахи кипчаки , даже они не были когда Казахская ханства создавалась! Странно да ? Когда Керей и Джанибек ушли в Козыбасы( Хантау) теретория Моголистана составе были только Керейы и Аргыны + Чингизиды(Джучиды)
Ереке Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 27 минут назад, mechenosec сказал: Дэшт и кыпчак это историческое название, еще до Казахстана, улуса Джучи и Золотой орды, так что вернуть его было бы справедливо, тем более народ его населяющий говорит все на том же кыпчакском языке. Да и звучит величественно красиво, не то что целая вереница банальных ...станов. Но понятно, но все теретория Казахстана не относится к Дешти Кипчака. Устаревший термин вряд-ли.
Admin Rust Posted April 21, 2020 Admin Posted April 21, 2020 6 минут назад, Ереке сказал: Просто язык Кипчакских у нас и все , это ошибочное мнение что все Казахи кипчаки , даже они не были когда Казахская ханства создавалась! Странно да ? Когда Керей и Джанибек ушли в Козыбасы( Хантау) теретория Моголистана составе были только Керейы и Аргыны + Чингизиды(Джучиды) Кыпчакский этнический компонент — т.е. наследие тех племен, которые жили в КЗ до монгольского нашествия является основным. Не надо путать его с современными казахскими кыпчаками - получается подмена понятий - "разве мы можем быть казахскими кыпчаками, их всего 10%". 1
Ереке Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 28 минут назад, mechenosec сказал: Язык и культура это главное, вы наследники кыпчаков, их правопреемники.Щас просто мода у вас пошла на ЧХ. Понятно что мы наследники не только Кипчаков ,но и Монголов ЧХ( древние Монголы) !
Ереке Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 Только что, Rust сказал: Кыпчакский этнический компонент — т.е. наследие тех племен, которые жили в КЗ до монгольского нашествия является основным. Не надо путать его с современными казахскими кыпчаками - получается подмена понятий - "разве мы можем быть казахскими кыпчаками, их всего 10%". Их нету составе казахов ! Какие компонента в говорите ? По детально обисните пожалуйста?скажите мне тот Кипчакских компонентов и состав племен которые якобы жили в Дэшт Кипчак, по историческим данным Их Монголо Татары на голову разбили и они с Кипчаками роднились , так писали Аль Умари , Ибн Ансари детально писали про метисизатцию после Монгол Татарских завоевания Дешти Кипчака!
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 21 минуту назад, LestatKz сказал: Ну а вы наследники тех монгольских племен, которые предали Чингизидов и открестились от них, а теперь у вас какая-то мода пошла на ЧХ, отчнитесь, вы от него 300-400 лет как открестились Ойраты, тайчиуды, меркиты и тд (предки калмыков) , еще при его жизни не признавали ЧХ, но мы точно не кыпчаки, а монголы.
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 16 минут назад, Rust сказал: Кыпчакский этнический компонент — т.е. наследие тех племен, которые жили в КЗ до монгольского нашествия является основным. Не надо путать его с современными казахскими кыпчаками - получается подмена понятий - "разве мы можем быть казахскими кыпчаками, их всего 10%". Это я и пытаюсь им вдолбить уже несколько лет.
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 10 минут назад, Ереке сказал: Их нету составе казахов ! Какие компонента в говорите ? По детально обисните пожалуйста?скажите мне тот Кипчакских компонентов и состав племен которые якобы жили в Дэшт Кипчак, по историческим данным Их Монголо Татары на голову разбили и они с Кипчаками роднились , так писали Аль Умари , Ибн Ансари детально писали про метисизатцию после Монгол Татарских завоевания Дешти Кипчака! Даже ваши уважаемые историки , например Асан Кайгы это признают, хоть я с ним и спорю, и не во всем согласен, но статьи у него интересные, он признает что именно - Кыпчакский компонент у вас основной, главный.
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 25 минут назад, Ереке сказал: Но понятно, но все теретория Казахстана не относится к Дешти Кипчака. Устаревший термин вряд-ли. Это красивый исторический термин.
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 24 минуты назад, Ереке сказал: Понятно что мы наследники не только Кипчаков ,но и Монголов ЧХ( древние Монголы) ! Этнос определяется большинством, т.е основным компонентом , фундаментом, который и определяет язык и культуру.
Admin Rust Posted April 21, 2020 Admin Posted April 21, 2020 19 минут назад, Ереке сказал: Их нету составе казахов ! Какие компонента в говорите ? По детально обисните пожалуйста?скажите мне тот Кипчакских компонентов и состав племен которые якобы жили в Дэшт Кипчак, по историческим данным Их Монголо Татары на голову разбили и они с Кипчаками роднились , так писали Аль Умари , Ибн Ансари детально писали про метисизатцию после Монгол Татарских завоевания Дешти Кипчака! Вся ваша культура, одежда, обычаи, система родства и т.д. - это кыпчакский компонент домонгольского времени. Теперь понятно? 1
Admin Rust Posted April 21, 2020 Admin Posted April 21, 2020 20 минут назад, Ереке сказал: Их нету составе казахов ! Какие компонента в говорите ? По детально обисните пожалуйста?скажите мне тот Кипчакских компонентов и состав племен которые якобы жили в Дэшт Кипчак, по историческим данным Их Монголо Татары на голову разбили и они с Кипчаками роднились , так писали Аль Умари , Ибн Ансари детально писали про метисизатцию после Монгол Татарских завоевания Дешти Кипчака! И самое главное - язык. 1 1
Ереке Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 5 минут назад, Rust сказал: Вся ваша культура, одежда, обычаи, система родства и т.д. - это кыпчакский компонент домонгольского времени. Теперь понятно? А как вы узнали что наша культура (сов) кипчакский компонент Домонгольского времени ? Ссылки есть на достоверных источников? Как я знаю многих исторических источниках встречал их культуру и после Монголского вторжение В ЦА , ну например в ЗО .
mechenosec Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 8 минут назад, Rust сказал: Вся ваша культура, одежда, обычаи, система родства и т.д. - это кыпчакский компонент домонгольского времени. Теперь понятно? 7 минут назад, Rust сказал: И самое главное - язык. +100%, трудно сказать точнее
Admin Rust Posted April 21, 2020 Admin Posted April 21, 2020 Только что, Ереке сказал: А как вы узнали что наша культура (сов) кипчакский компонент Домонгольского времени ? Ссылки есть на достоверных источников? Как я знаю многих исторических источниках встречал их культуру и после Монголского вторжение В ЦА , ну например в ЗО . Какие вам достоверные источники нужны - привести средневекового кыпчака для разговора? Культура, например узорные мотивы у казахов условно "кыпчакские", элементы одежды также, и самое главное язык. 1
Ереке Posted April 21, 2020 Posted April 21, 2020 8 минут назад, Rust сказал: И самое главное - язык. Не правильно , ты как Николай или Иван который русскими считает кто разговаривают на Русском!
