Казахский ДНК-проект

[Boris Suvorov]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

https://tengrinews.kz/cinema/rossiyskaya-aktrisa-neofitsialno-pribyila-karagandu-poiski-358068/

Спасибо за ответ по Unknown.  Какая  красивая  актриса!!!

[Boris Suvorov]

1 час назад, Zake сказал:

Едиге не ногаец, это еще период Золотой орды

По ссылке  https://e-history.kz/ru/contents/view/499   Следующая  выдержка;  

"  Ногайская Орда возникла в ходе распада Золотой Орды и была одним из крупных государственных объединений. В ХIV-XVIвв. она занимала часть территории Западного Казахстана. Первоначально это объединение племен между Уралом и Волгой называлось «Мангытским юртом», по названию одного из наиболее крупных его племен-мангытов.   Обособление Ногайской Орды началось еще при Едыге, который был крупным деятелем в Золотой Орде. Едыге фактически держал в своих руках власть около 15 лет (1396-1411гг.). Окончательно Ногайская Орда обособилась к середине XV в., усилившись при сыне Едыге Нурад-Дине (1426-1440гг.). Границы Ногайской Орды, как и других кочевых государств, менялись в зависимости от внешнеполитической обстановки. Ко второй половине XVв. Ногаи вышли за пределы левобережья Урала и стали продвигаться к востоку и югу, занимая кочевья в Ханстве Абулхаира. Этнический состав Ногайской орды был близок к составу племен Ак Орды и Ханства Абулхаира. "

Насколько  я понял  тут  имеется ввиду  Абулхаир  хан  кочевых  узбеков,  от которого  ушли  Джанибек  и Керей.

 

[кылышбай]

21 час назад, Boris Suvorov сказал:

Не  я писал,  сами  вы доказали  тут  на  форумах, что  самые  близкие  к казахам  это каракалпаки и ногайцы. Где  похоронены  самые  почитаемые  ногайцы  -  на территории  Казахстана (кажется сам  Едыге  в Актюбинской  области,  если не ошибаюсь). Где  была  столица  Ногайской  Орды    -     Сарайчик,   да  на левобережье  Урала  около  45  км.  вверх от Атырау .  И   с   какой  Ногайской  Ордой(каким  государством)  связаны  ногайцы,  которая  уже  практически не существовала  к  концу  17  века ?  Малые  ногаи  оказались  на  Северном Кавказе,  а  Большие  ногаи , что  практически  было  названо  Мл. жузом  упорно воевали с  калмыками, под  руководством Абилкайыр  хана,  который  год  правил  башкирами, а затем  был  приглашен  в  Мл. жуз,  впоследствии  ставший  главнокомандующим  войск  всех  трех  жузов  в  борьбе  с джунгарами.

Мое  личное  мнение  создалось,  что  жузы -  это  были  в  начале  военные  объединения  родов (не  зря  историки до сих пор не могут  точно  описать когда  и как  произошли  жузы),  это военное  объединение  в  дальнейшем  привело  к  созданию  единой  нации. 

Оказавшись  на  Кавказе  Малые  ногайцы  оказались  связанны  с  местными   кавказскими этносами  и  как  везде  в  истории  потихоньку  ассимилировались  в  характерную  кавказскую  общность,  передавая  им свои  какие  то  черты  степных  кочевников  и обратно  приобретая  горские  черты (где  тут  Ногайская орда? ). Посмотрите  их  видео  клипы  сами  убедитесь.

А  чтобы  конкретно  разобраться  надо пожить  среди  кавказских  ногайцев,  поговорить с  их  аксакалами,  если еще есть такие,  а также пожить  среди  казахов  Мл. жуза  и поговорить  с  их  аксакалами,  хотя  мало  что может  быть  сохранено - слишком  много времени прошло,  кроме  легенд  о  батырах  и знаменитых  мурзах,  а  также  устного  творчества  жирау.

1. если у казахов Мл. жуза и было некое наследие в виде исторической памяти о ногайцах это еще не значит что они при Абулхаире были ногайцами. а то, что казахи, каракалпаки и ногайцы образуют одну языковую подгруппу внутри кыпчакских языков так это факт и доказывать не нужно. генетика, фольклор и история подтверждают это родство

2. то, что совр. ногайцы набрались в культуру и генофонд от соседей не значит что от этого их прямая связь с ногайцами Ногайской орды прервалась. вы сначало прочитайте про историю ногайцев. там не одна волна миграции была. ногайцы и в 17 в. откочевывали с междуречья Волги и Урала когда в Крыму и на Кубани уже не одно поколение жили их сородичи

3. неправильно пытаясь преувеличить ногайский компонент у казахов принижать его у собственно ногайцев да еще и придумывать сказки типа "Большие ногаи стали Мл. жузом". обоснуйте столь смелое заявление. тут в целой ветке пытались найти хоть какое либо упоминание алчин у ногайцев а вы такие смелые заявления делаете

4. вы используете методы ув. АКБ по которому география решает все. у кочевников! какая разница где жил Едыге. он и в Хорезме был. вон в Каракалпакии вроде есть даже его могила. ничего страшного: когда то жили ногайцы, потом пришли калмыки и казахи. и никто не отрицает что какой то компонент из не успевших уйти ногайцев попал к казахам или калмыкам

[Boris Suvorov]

53 минуты назад, кылышбай сказал:

1. если у казахов Мл. жуза и было некое наследие в виде исторической памяти о ногайцах это еще не значит что они при Абулхаире были ногайцами. а то, что казахи, каракалпаки и ногайцы образуют одну языковую подгруппу внутри кыпчакских языков так это факт и доказывать не нужно. генетика, фольклор и история подтверждают это родство

2. то, что совр. ногайцы набрались в культуру и генофонд от соседей не значит что от этого их прямая связь с ногайцами Ногайской орды прервалась. вы сначало прочитайте про историю ногайцев. там не одна волна миграции была. ногайцы и в 17 в. откочевывали с междуречья Волги и Урала когда в Крыму и на Кубани уже не одно поколение жили их сородичи

3. неправильно пытаясь преувеличить ногайский компонент у казахов принижать его у собственно ногайцев да еще и придумывать сказки типа "Большие ногаи стали Мл. жузом". обоснуйте столь смелое заявление. тут в целой ветке пытались найти хоть какое либо упоминание алчин у ногайцев а вы такие смелые заявления делаете

4. вы используете методы ув. АКБ по которому география решает все. у кочевников! какая разница где жил Едыге. он и в Хорезме был. вон в Каракалпакии вроде есть даже его могила. ничего страшного: когда то жили ногайцы, потом пришли калмыки и казахи. и никто не отрицает что какой то компонент из не успевших уйти ногайцев попал к казахам или калмыкам

Где  вы нашли у  меня  принижение собственно ногайцев, не надо  выдумывать. Ногайцы  были и  остались  ногайцами,  Кстати читая  их  сайты  у меня к ним  выработалось  огромное  уважение  в  их  деятельности  каким образом  они сохраняют свои  обычаи  и свой  язык, в то же время  даже для  меня видно  влияние  общекавказской  общности.

Теперь  по материалам  казахских  историков;

1. Да  мангыты  были  крупным  и правящим  родом,  но там  было  если  не  ошибаюсь  до 90  различных родов.

2. Когда  я  был  в гостях  у  шеркеш  они представления  не имеют  о  алчинах, зная только  свое  общее  название  алшын. Как быть с этим? Может  быть  вы их  просветите.

3. Вы  может  еще  скажете, что  не существовало Шора  (Чора  по татарски)  батыра из  рода  тама МЛ. жуза,  собравшего  войско  для помощи  казанским татарам, несмотря  на запрет  из  Крыма  и своих  собственных  родителей. Хоть и не успел он.

4. Вы  мне  объясните  почему  именно  легенды  и сказания  о Ногайской орде помнят  лучше всего в  Мл. жузе  даже  лучше чем  сами ногайцы, как говорят  исследователи  историки казахи ? 

5.  Вы мне  объясните почему Абилкайыр  хан  Мл. жуза  просил  дать возможность  поселиться  на Кубани, принимая подданство России?

6. Ответьте  мне  вы  самый  лучший  знаток  истории  родов  Мл. жуза ?

7.  Почему  вы  считаете,  что роды  Мл.  жуза  не могут иметь  свою  древнюю  историю  в отличие  от  родов  Ср.  и  Ст.  жузов ?

[Boris Suvorov]

И   еще  по поводу  сравнения меня с  АКБ.  Я  в его методике  никак  не заметил  географических  основ. У  него по моему мнению  не  стандартное, может быть поэтому  и непонятное   некоторым  мышление (ну  жгли  же  не в столь далеком прошлом  ученных - кто говорил  что земля  круглая, да  и  в наши дни есть такие кто верит, что она плоская). Для  меня  быть похожим  на  АКБ  и иметь  гибкий  нестандартный  ум,  логику  пытливого исследователя  и широту  мышления не  зацыкленного  на  общих  догмах это  здорово.  

Ув. Клышбай  вы меня кажется  переоцениваете.

[asan-kaygy]

Molecular Genetic Analysis of Population Structure of the Great Zhuz Kazakh Tribal Union Based on Y-Chromosome Polymorphism
Historically, the Kazakhs formed through an amalgam of nomadic tribes that previously belonged to the Golden Horde. The Kazakh tribes were geographically divided into three tribal associations—the Great, the Middle, and the Lesser zhuzes. One of the unsolved problems in the Kazakhs’ ethnic history remains the issue of the genetic relationships between tribes composing the zhuzes. The aim of the current work was to study intertribal genetic relations in the Great zhuz. To achieve this goal, we investigated the biallelic polymorphisms of Y chromosome in the 12 tribes of the Great zhuz. Twenty-seven haplogroups of Y chromosome were identified. The comparative analysis of the haplogroup distribution revealed complexity of the Great zhuz gene pool. The results obtained suggest that the Great zhuz was formed by combining not only genetically related, but also quite remote, groups of tribes.
https://link.springer.com/article/10.3103/S0891416818020040
 

[asan-kaygy]

[Samtat]

Англ. язычная версия по Старшему Жузу.  Но и в ней автор не выложил гаплотипы.

[Boris Suvorov]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Если, были бы данные о %  тестированных  к  числу мужчин в роду,  можно  было  бы  судить  о  приближенной  к  реальности  уровня  генетического разнообразия в роду.

[Boris Suvorov]

Уважаемый asan-kaygy!  Что  означает  неопределенный  у  Дулат  и  Ошакты ? Тест не получился  или скорее  не могут  определить  гаплогруппу ?

[Boris Suvorov]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Molecular Genetic Analysis of Population Structure of the Great Zhuz Kazakh Tribal Union Based on Y-Chromosome Polymorphism
Historically, the Kazakhs formed through an amalgam of nomadic tribes that previously belonged to the Golden Horde. The Kazakh tribes were geographically divided into three tribal associations—the Great, the Middle, and the Lesser zhuzes. One of the unsolved problems in the Kazakhs’ ethnic history remains the issue of the genetic relationships between tribes composing the zhuzes. The aim of the current work was to study intertribal genetic relations in the Great zhuz. To achieve this goal, we investigated the biallelic polymorphisms of Y chromosome in the 12 tribes of the Great zhuz. Twenty-seven haplogroups of Y chromosome were identified. The comparative analysis of the haplogroup distribution revealed complexity of the Great zhuz gene pool. The results obtained suggest that the Great zhuz was formed by combining not only genetically related, but also quite remote, groups of tribes.
https://link.springer.com/article/10.3103/S0891416818020040
 

Да  думаю  не только Ст. жуз, но все  жузы  при дальнейшем  более полном  изучении  покажут большое  генетическое  разнообразие. 

Еще раз  спасибо. Выложили  абстракт  и потратили 35  еуро для доступа к PDF и таблице данных.  Авторы похоже наши  из КЗ ?

[Samtat]

21 минуту назад, Boris Suvorov сказал:

Да  думаю  не только Ст. жуз, но все  жузы  при дальнейшем  более полном  изучении  покажут большое  генетическое  разнообразие

В этой теме есть русскоязычная версия статьи того же автора с более крупной выборкой образцов по трём жузам.

[Boris Suvorov]

44 минуты назад, Samtat сказал:

В этой теме есть русскоязычная версия статьи того же автора с более крупной выборкой образцов по трём жузам.

Рад  вас приветствовать!  Где  найти? Был  бы весьма  благодарен  за  ссылку.

[Boris Suvorov]

55 минут назад, Samtat сказал:

В этой теме есть русскоязычная версия статьи того же автора с более крупной выборкой образцов по трём жузам.

Этих авторов  ?

Y. Y. Ashirbekov

A. V. Khrunin

D. M. Botbayev

A. M. Belkozhaev

A. O. Abaildayev

M. B. Rakhimgozhin

D. D. Mukushkina

S. A. Limborska

N. A. Aitkhozhina

 

[Samtat]

 

[Boris Suvorov]

1 минуту назад, Samtat сказал:

 

Спасибо  посмотрю.

[Samtat]

Есть ещё такие :

http://nblib.library.kz/elib/library.kz/jurnal/Доклад_06_2017 (2)/12- Biology E.E.Ashirbekov0617.pdf

http://bb.kaznu.kz/index.php/biology/article/view/1304/1236

В последней ссылке частоты приведены в виде цветных диаграмм. 

[Momyn]

5 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Если, были бы данные о %  тестированных  к  числу мужчин в роду,  можно  было  бы  судить  о  приближенной  к  реальности  уровня  генетического разнообразия в роду.

Массовое тестирование, наоборот приведет к большему генетическому однообразию в казахских родах и племенах, ибо весомая часть добровольно тестируемых, думаю, из тех которых считают кирме-вхожденцы и хотят проверить это.

[Boris Suvorov]

Уважаемый Samtat!   Еще раз спасибо посмотрел, да  там те же  результаты.  И  все таки  для  столь высокого  разнообразия  родов,  крупные племена  мне кажется  не достаточно  исследованы  по  родам.

[Samtat]

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, Momyn сказал:

Массовое тестирование, наоборот приведет к большему генетическому однообразию в казахских родах и племенах, ибо весомая часть добровольно тестируемых, думаю, из тех которых считают кирме-вхожденцы и хотят проверить это.

Если,  вы правы  тогда  более  подробные  результаты  могут  сильно  изменить  генетические  портреты родов  в  то же  время  выявляя  другие  доминирующие  гаплогруппы,  чем  уже  полученные  результаты. Естественно  другие  доминирующие гапло  покажут  более  однообразный  результат.  

Возможно  вы  правы,  все  достаточно  логично,  при условии что чаще  тестируются  вхожденцы.

[Boris Suvorov]

12 минут назад, Samtat сказал:

Спасибо!  К сожалению  по роду, который  меня  интересует, там практически  почти  ничего.

[Momyn]

Great  все таки переводится как Великий.

[Momyn]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Если,  вы правы  тогда  более  подробные  результаты  могут  сильно  изменить  генетические  портреты родов  в  то же  время  выявляя  другие  доминирующие  гаплогруппы,  чем  уже  полученные  результаты. Естественно  другие  доминирующие гапло  покажут  более  однообразный  результат.  

Возможно  вы  правы,  все  достаточно  логично,  при условии что чаще  тестируются  вхожденцы.

Все может быть.

[Samtat]

7 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо!  К сожалению  по роду, который  меня  интересует, там практически  почти  ничего.

Шеркеши ?