Казахский ДНК-проект

[mechenosec]

9 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Я не исключаю, что во мне может быть какая-то доля тюркской крови, но это скорее всего малая доля или ее вообще нет. Дело не в этом,  мне лично "до  лампочки" кем был ЧХ.  Мне по душе  современное состояние развития народов. А древняя история покрылась пеплом времен, знать ее конечно хорошо. Но странно почему представители современных племен монгол используют определение чингизид - монгол,  значит они сами понимают, что современные монголы  это не монголы ЧХ ?  Кстати  много ли  в истории  племен  халха  и  ойрат  правителей  чингизидов (кроме Даян  хана, бежавшего из Китая)? Просто интересно.

Зачем вы тогда лезете в историю? Если вам это неинтересно? Что вы делаете на историческом форуме? Вам ведь нужна не история, а современное состояние народов? Тогда боюсь вам делать нечего в истории центрально-азиатских  кочевых народов, у нас всё величие в прошлом  

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Забалтывание это конечно здорово, с языком тех монголов что делать то будете? Никуда ведь его не деть .При чём здесь современное состояние? Кем были современная Русь , Китай? Не разгромленными ли униженными территориями? Или США ? Которых вообще не было. Щас это ведь гегемоны мира , так при чём здесь история и современное состояние? Вас тяжело понять порой, вашу логику ? 

Мы  как то  уже говорили про язык  как  он быстро меняется. Читал  у историка Ирины Ерофеевой, что письма (а  их у нее сотни)  чингизиды  правители  казахов писали на  чагатайском (старо - узбекском), а чингизиды правители халха и ойратов на каком писали, есть ли такие письма и у какого историка можно прочитать об этом.

[mechenosec]

10 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Мы  как то  уже говорили про язык  как  он быстро меняется. Читал  у историка Ирины Ерофеевой, что письма (а  их у нее сотни)  чингизиды  правители  казахов писали на  чагатайском (старо - узбекском), а чингизиды правители халха и ойратов на каком писали, есть ли такие письма и у какого историка можно прочитать об этом.

Правители казахов писали на кыпчакском, а на каком ещё они могли писать? Они через 50 лет после завоевания Ср Азии  превратились в кыпчаков ,только гаплы схожие с нами остались. "... И земля победила кровь, и стали татары будто кыпчаки, как будто одной с ними крови..."  Калмыцкие ( ойратские) ханы писали на тодо- бичиг, халха писали на похожем худам, эти письма сохранились .

[Boris Suvorov]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Зачем вы тогда лезете в историю? Если вам это неинтересно? Что вы делаете на историческом форуме? Вам ведь нужна не история, а современное состояние народов? Тогда боюсь вам делать нечего в истории центрально-азиатских  кочевых народов, у нас всё величие в прошлом  

Я  представитель  современного народа  государства  Qazaqstan  и мне  очень интересна вся история  моего народа, это даже  стимулирует меня интенсивно изучать казахский  язык. Величие в прошлом  -  это интересно,  вот только  знать  бы  настоящую  историю  этого прошлого. Вот и  ДНК  выясняет  кое - что.

[Boris Suvorov]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Правители казахов писали на кыпчакском, а на каком ещё они могли писать? Они через 50 лет после завоевания Ср Азии  превратились в кыпчаков ,только гаплы схожие с нами остались. "... И земля победила кровь, и стали татары будто кыпчаки, как будто одной с ними крови..."  Калмыцкие ( ойратские) ханы писали на тодо- бичиг, халха писали на похожем худам, эти письма сохранились .

Спасибо  за  информацию. Источники по письмам  можете дать, где и у кого на русском прочитать?  И  еще никак  не пойму,  почему  мамлюки Египта  говорили  на своем языке, хотя их  по количеству было не больше  чем  потомков ЧХ, да  и турки  покорившие Византию  малым числом  сохранили свой  язык. Хотя  язык  может изменяться и таких фактов в истории тоже много. Но великие  монголы ЧХ  как могли позволить себе  такое ?

[mechenosec]

5 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Спасибо  за  информацию. Источники по письмам  можете дать, где и у кого на русском прочитать?  И  еще никак  не пойму,  почему  мамлюки Египта  говорили  на своем языке, хотя их  по количеству было не больше  чем  потомков ЧХ, да  и турки  покорившие Византию  малым числом  сохранили свой  язык. Хотя  язык  может изменяться и таких фактов в истории тоже много. Но великие  монголы ЧХ  как могли позволить себе  такое ?

Здесь на форуме можете всё прочитать. Куча документов сохранилось на монгольском, опять же здесь на форуме. Есть 4х язычный словарь, есть словарь Гандзакеци, чего ещё надо? Почему так? Потому что монголов была горстка в Золотой орде ,они через 50 лет превратились в кыпчаков. Нойоны и тайши прибыли в окружении небольших родовых дружин , и быстро ассимилировались, а местные племена быстро приняли имена нойонов, которые моментально превратились в эмиров и мурз.

[mechenosec]

42 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Я  представитель  современного народа  государства  Qazaqstan  и мне  очень интересна вся история  моего народа, это даже  стимулирует меня интенсивно изучать казахский  язык. Величие в прошлом  -  это интересно,  вот только  знать  бы  настоящую  историю  этого прошлого. Вот и  ДНК  выясняет  кое - что.

По днк вы ничего не поймете, она вас ,как и меня первое время , будет только вводить в заблуждение, особенно у-хромосома, у тюрков и монголов она схожая, вам нужно смотреть схему аутосом ,она более точно всё показывает, здесь есть такая тема .

[Zake]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Правители казахов писали на кыпчакском, а на каком ещё они могли писать? Они через 50 лет после завоевания Ср Азии  превратились в кыпчаков ,только гаплы схожие с нами остались. "... И земля победила кровь, и стали татары будто кыпчаки, как будто одной с ними крови..."  Калмыцкие ( ойратские) ханы писали на тодо- бичиг, халха писали на похожем худам, эти письма сохранились .

Не в тему. Речь шла здесь о Булгарии скорее всего. 

[Zake]

6 часов назад, mechenosec сказал:

Правители казахов писали на кыпчакском, а на каком ещё они могли писать? Они через 50 лет после завоевания Ср Азии  превратились в кыпчаков ,только гаплы схожие с нами остались. "... И земля победила кровь, и стали татары будто кыпчаки, как будто одной с ними крови..."  Калмыцкие ( ойратские) ханы писали на тодо- бичиг, халха писали на похожем худам, эти письма сохранились .

Повторю еще раз свой старый пост для Меченосца, который обожает  цитировать  Омари

 " ..они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар), и все они стали точно Кипчаки.."

Начнем с того аль-Омари сам не был в Деште. Все со слов купцов. Тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому скорее всего   такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ:

"Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

[Zake]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Правители казахов писали на кыпчакском, а на каком ещё они могли писать? Они через 50 лет после завоевания Ср Азии  превратились в кыпчаков ,только гаплы схожие с нами остались. "... И земля победила кровь, и стали татары будто кыпчаки, как будто одной с ними крови..."  Калмыцкие ( ойратские) ханы писали на тодо- бичиг, халха писали на похожем худам, эти письма сохранились .

правители казахов писали на чагатайском, арабском и пр языках.

Про кипчакский в делопроизводстве не слышал

[asan-kaygy]

13 часов назад, enhd сказал:

Бабка у него монгол, а он сам не чингизид-монгол? Или просто зять - күрэгэн у монголов?

Нет, Джунгарка бабка. Он чингизид, но Чингизид не значит монгол, так как нация это понятие социальное, а происхождение по мужской линии это другое

[asan-kaygy]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Читал, что татары  оставались в Мл. жузе  и в конце концов становились казахами  и их  не называли калмаками, интересно у их  потомков какой ДНК.

А если  горцы или русские оставались (после плена или по другим причинам - есть же песня старинная про любовь) их  называли калмак или нет?

Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам

Пом ДНК уже писали про алшинский кластер

[asan-kaygy]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Значит врут про них, в политике все средства хороши 

"Полуправда"

[Boris Suvorov]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам

Пом ДНК уже писали про алшинский кластер

Дорогой  АК  не надо меня обижать разъяснением  простых вещей -"Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам" .  Я  уже  столько  источников  про алшын  прочитал в связи с родом  шеркеш, что  думаю  уже  немного  разбираюсь. Я  говорю именно  о татарах,  даже  не о ногайцах. Вот только  к сожалению  не смог найти  источник в своих  архивах. Если найду.  выложу.

Про  алшинский  кластер  у меня собственное мнение  тоже имеется. Главное  в этом  деле  не бежать впереди  паровоза  как мне думается. Как  говорил  один  мой  знакомый - "не  торопися!",  имея  столь  малый  по объему банк данных ДНК.  Действительно.  как мне думается  впереди еще  непочатый  край  работ  по выяснению  "тезок",  так называемых  "альфачей" и.т.д.  Если  спешить, то по моему  мнению  народ  может  от вас просто  отвернуться  и скрывать  свои  результаты  по  ДНК, мягко говоря ..........

[asan-kaygy]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  АК  не надо меня обижать разъяснением  простых вещей -"Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам" .  Я  уже  столько  источников  про алшын  прочитал в связи с родом  шеркеш, что  думаю  уже  немного  разбираюсь. Я  говорю именно  о татарах,  даже  не о ногайцах. Вот только  к сожалению  не смог найти  источник в своих  архивах. Если найду.  выложу.

Про  алшинский  кластер  у меня собственное мнение  тоже имеется. Главное  в этом  деле  не бежать впереди  паровоза  как мне думается. Как  говорил  один  мой  знакомый - "не  торопися!",  имея  столь  малый  по объему банк данных ДНК.  Действительно.  как мне думается  впереди еще  непочатый  край  работ  по выяснению  "тезок",  так называемых  "альфачей" и.т.д.  Если  спешить, то по моему  мнению  народ  может  от вас просто  отвернуться  и скрывать  свои  результаты  по  ДНК, мягко говоря ..........

Потомки казанских татар входили в состав рода калпак ныне ногай-казахи, а также в состав толенгутов

Насчет алшинского кластера никто не спешит там и так все видно по разным выборкам, так что ваши призывы "не торопиться" ИМХО это скрытое неприятие полученных результатов которые были получены разными группами исследователей

[Boris Suvorov]

49 минут назад, asan-kaygy сказал:

Потомки казанских татар входили в состав рода калпак ныне ногай-казахи, а также в состав толенгутов

Насчет алшинского кластера никто не спешит там и так все видно по разным выборкам, так что ваши призывы "не торопиться" ИМХО это скрытое неприятие полученных результатов которые были получены разными группами исследователей

Как  можно говорить о неприятии результатов от моего имени. Исследователь  имеет два  варианта  в  определении  ДНК  или  правильный  или неправильный,  так я считаю.  А  как  можно не принимать результат, если он выполнен  правильно? 

Другое  дело  технология  проведения исследования. К примеру у  племени адай  берется более 100 результатов проб (племя насчитывает примерно 80 тыс) у  других 2х - 3х племен численностью  около 50 тыс  от 10 - 20 проб,  а у большинства  других  численностью  от 40 до 45  тыс  2  - 5  проб максимально ( кроме  жетыру  конечно - они не алшины) .   И  получается какая разница если  даже  у племени с численностью 45 тыс  всего 2 пробы  - они же все алшины  рожденные  от одного альфача.

Результаты  анализов ДНК  тут  ни при чем -  тут  технология, которая   напрямую связана с  желанием  тестироваться  людей  из  различных родов,  но  это  не говорит  в целом  о  хорошей  статистической  вероятности  полученных  результатов,  а  наоборот говорит  о  недостатке  данных  и  приводит  к  утверждению  предположений  на основе  устного творчества (шежире). Возможно  ваши предположения  верны,  я этого не отрицаю.

Я просто говорю  о  недостатке  статистических  данных  для  настоящих  реальных  результатов.

[asan-kaygy]

18 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Как  можно говорить о неприятии результатов от моего имени. Исследователь  имеет два  варианта  в  определении  ДНК  или  правильный  или неправильный,  так я считаю.  А  как  можно не принимать результат, если он выполнен  правильно? 

Другое  дело  технология  проведения исследования. К примеру у  племени адай  берется более 100 результатов проб (племя насчитывает примерно 80 тыс) у  других 2х - 3х племен численностью  около 50 тыс  от 10 - 20 проб,  а у большинства  других  численностью  от 40 до 45  тыс  2  - 5  проб максимально ( кроме  жетыру  конечно - они не алшины) .   И  получается какая разница если  даже  у племени с численностью 45 тыс  всего 2 пробы  - они же все алшины  рожденные  от одного альфача.

Результаты  анализов ДНК  тут  ни при чем -  тут  технология, которая   напрямую связана с  желанием  тестироваться  людей  из  различных родов,  но  это  не говорит  в целом  о  хорошей  статистической  вероятности  полученных  результатов,  а  наоборот говорит  о  недостатке  данных  и  приводит  к  утверждению  предположений  на основе  устного творчества (шежире). Возможно  ваши предположения  верны,  я этого не отрицаю.

Я просто говорю  о  недостатке  статистических  данных  для  настоящих  реальных  результатов.

Вы видимо не знакомы с понятиями выборка и генеральная совокупность. У нас выборка репрезентативная плюс надо сказать что опубликовано не по 10-20 проб на племя. Смотрите опубликованные работы все, а не только отдельные статьи.

 

[Boris Suvorov]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не знакомы с понятиями выборка и генеральная совокупность.

В  общем  это все равно, что сказать физику - похоже  вы  не знаете  о 9 уравнениях  Максвелла. .

А  в остальном спасибо  за  мудрый совет.

[mechenosec]

16 часов назад, Zake сказал:

Повторю еще раз свой старый пост для Меченосца, который обожает  цитировать  Омари

 " ..они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар), и все они стали точно Кипчаки.."

Начнем с того аль-Омари сам не был в Деште. Все со слов купцов. Тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому скорее всего   такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ:

"Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

Там речь не про Булгар ,а про кыпчаков и татар, необязательно приводить полный текст ,короткого предложения достаточно. Там ведь посыл в другом был ,стали точно кыпчаки, значит мало было татар? Иначе все кыпчаки стали бы точно как татары, если последних было много.

 

[mechenosec]

12 часов назад, Zake сказал:

правители казахов писали на чагатайском, арабском и пр языках.

Про кипчакский в делопроизводстве не слышал

Вы прочитайте ув Камала про происхождение конратов, может начнёте догадываться о некоторых вещах?

[mechenosec]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

"Полуправда"

Ну понятно ,они полукалмаки или четверть калмаки были, и их оппоненты не преминули их в этом упрекнуть, хотя что тут поделаешь?говорят же что родителей не выбирают 

[mechenosec]

6 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  АК  не надо меня обижать разъяснением  простых вещей -"Алчи-татары (алчины) это другое. Не равно казанским татарам" .  Я  уже  столько  источников  про алшын  прочитал в связи с родом  шеркеш, что  думаю  уже  немного  разбираюсь. Я  говорю именно  о татарах,  даже  не о ногайцах. Вот только  к сожалению  не смог найти  источник в своих  архивах. Если найду.  выложу.

Про  алшинский  кластер  у меня собственное мнение  тоже имеется. Главное  в этом  деле  не бежать впереди  паровоза  как мне думается. Как  говорил  один  мой  знакомый - "не  торопися!",  имея  столь  малый  по объему банк данных ДНК.  Действительно.  как мне думается  впереди еще  непочатый  край  работ  по выяснению  "тезок",  так называемых  "альфачей" и.т.д.  Если  спешить, то по моему  мнению  народ  может  от вас просто  отвернуться  и скрывать  свои  результаты  по  ДНК, мягко говоря ..........

Я правильно понял что вы ищете среди казахов ,потомков кавказских черкесов? Не найдёте, их шеркеши из тюргешей ,они тёзки кавказским. А оригинальных черкесов вы найдёте в России, или их потомков среди калмыков, правда у нас всех кавказцев звали -шыркеш, ну и асмуд некоторых вроде.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

В  общем  это все равно, что сказать физику - похоже  вы  не знаете  о 9 уравнениях  Максвелла. .

А  в остальном спасибо  за  мудрый совет.

Рад что вы знакомы с такими базовыми вещами 

[asan-kaygy]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну понятно ,они полукалмаки или четверть калмаки были, и их оппоненты не преминули их в этом упрекнуть, хотя что тут поделаешь?говорят же что родителей не выбирают 

Там все может быть по разному. Просто полная абсолютизация одного единственного признака это показатель уровня интеллекта.

[Boris Suvorov]

13 часов назад, Zake сказал:

правители казахов писали на чагатайском, арабском и пр языках.

Про кипчакский в делопроизводстве не слышал

Zake  как  вы оцениваете  такую выдержку  из статьи по исследованию  истории монгол;

"

Для полной ясности здесь следует привести и высказывание выдающегося польско-российского востоковеда В.Л. Котвича[4], который категорически отвергал саму возможность генетического родства тюркских языков с монгольскими и тунгусо-муньчжурскими.

Анализ общего сложения тюрко-тунгуссо-маньчжурского языка на территории бывшего государства Бохай (VII–X вв.) изложил в своей теории В.Л. Котвич (цитируется по книге Ж. Байжумина, источник № 8, с. 163–164). «Благодаря постоянному передвижению различных по языку этнических групп и часто возникающих языковых контактов, можно с уверенностью говорить, что крайне важно отметить, о, главным образом, заимствованиях из тюркских языков в монгольских и тунгуссо-маньчжурских, наряду с лишь незначительным воздействием последних на сами тюркские языки».

Особенностью капитального труда Котвича «Исследование по алтайским языкам» стал намного более полный учет огромной специальной литературы по каждой из групп языков и гораздо более широкое использование имеющихся по данному вопросу материалов.

В этом отношении его исследование значительно превосходит труды основных адептов теории генетического родства алтайских языков – Г.И. Рамстеда, Н.Н. Поппе и других. Как следствие – исследования Котвича воссоздают гораздо более полную и точную картину сходства и различия основных групп языков «алтайской семьи»: тюркской, монгольской и тунгуссо-маньчжурской.

Отстаивая собственный тезис о преимущественном воздействии тюркских языков на формирование монгольских, Котвич сумел сделать очень важный вывод и убедительно доказать, что тюркские корни слова являются более древними и более краткими, по сравнению с монгольскими корнями, усложненными конечными гласными. Вместе с тем многие характерные черты и особенности монгольских и маньчжурских языков, позволяют говорить о генетической близости именно этих языков. По подсчетам специалистов, общий фонд схождения в тюркских и монгольских языках составляет: лексических – 25 %, морфологических – 50 %. Схожесть в тюркских и тунгусо-маньчжурских языках: лексических – 10 %, морфологических – только 5 %. Это, возможно, свидетельствует о том, что древних монголоидных племен, являвшихся носителями некого особого архаичного прамонгольского языка, попросту никогда не существовало. Сами же монгольские языки возникли вследствие языкового смешения, произошедшего в результате исторического взаимодействия двух генетически самостоятельных групп древнейших языков – тюркских и тунгусо-маньчжурских».

Это во многом подтверждается и тем, что древняя территория проживания лесных народностей мэньву, мэньва и других, ставших, по мнению специалистов, основой формирования кочевого монгольского общества (только лишь по названию – А.О.), полностью совпадает с исторической территорией обитания тунгуссо-маньчжуров.

Северная полоса Маньчжурии и южный берег Амура, откуда они происходят, являются и коренной областью раннего этногенеза тунгуссо-маньчжурских народностей. Основой их хозяйственно-экономической деятельности является охота, рыболовство, собирательство и частично земледелие» [8, с. 163–164]. "