Казахский ДНК-проект

[mechenosec]

4 часа назад, Kenan сказал:

 

А что есть альтернативная версия с убедительной аргументацией? 

А кто вообще сказал что ойраты и татары были родственниками? По вашей логике С2-старкластер не имеет отношения к монголам, потому что у ойрат С2 м48 а не старкластер. Далее, по вашей логике нируны и дарлекины не родственные, потому что у них разные гг. 

 

1) Почему нет? Конечно версия с алчи- татарами выглядит убедительно именно из-за этнонима на мой взгляд + восточная гапла , но похожие гаплы есть и у других типа тунгусо- манджуров и ойратов , могли быть и у кыпчаков ,ибо у половцев :племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит часть шивэй- татар в незапамятные времена откочевала на запад в составе  кимаков и кыпчаков и тюркизировалась в их среде, вот вам и одна из альтернативных версий, но до конца в этой версии конечно нет уверенности именно из-за  похожего этнонима алчи- алшин ,  и молодого возраста алшинов , и вроде ув Асан Кайгы писал что у Бату была жена алчи- татарка ? Она своих родичей возможно и продвигала по службе и т д ,вобщем на мой взгляд версия с татарами выглядит убедительно , но и есть свидетельства что татары присутствовали в составе кыпчаков задолго до 13 века, остаётся только 2 версии  : алшины либо татары либо кыпчаки по происхождению.                  2) Мы всё время спорим за 13 век и Чингисхана, а так не имею ввиду недоказанных татар- алшинов , буквально вчера в теме Языки ув Руст выложил материал что татары были из западного очага монголов -шивэй, а алшины на очень дальнем уровне всё таки родичи и тунгусо-манджурам и ойратам , думаю это время  в 2000 лет , время хунну , дунху и сянби  , как бы им это не нравилось  ,хотя удивляюсь ,я бы на их месте гордился Таншихаем. Насчёт старкластера вы приврали , он то как раз у меня не вызывает сомнений , но благодаря форуму я более менее знаком с количеством казахских племён , и знаю что дулаты не идут ни в какое сравнение с найманами, аргынами и алшинами , всё точно по РАД , вы знаете сколько монголов  в узком смысле получил Джучи , остальные стали монголами позже,  если не считать что вы любите домысливать с цифрами РАД. Ну мне обязательно надо вам говорить что дарлекины это племенной союз ,а нируны их производные? Вот у меня ощущение что казахские шежере чем то напоминают ССМ своей фантастикой, типа от Бааридая-целое племя бааринов, от Мангутая- мангуты и т д ,ничего не напоминает? 

[Kenan]

16 minutes ago, mechenosec said:

1) Почему нет? Конечно версия с алчи- татарами выглядит убедительно именно из-за этнонима на мой взгляд + восточная гапла , но похожие гаплы есть и у других типа тунгусо- манджуров и ойратов , могли быть и у кыпчаков ,ибо у половцев :племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит часть шивэй- татар в незапамятные времена откочевала на запад в составе  кимаков и кыпчаков и тюркизировалась в их среде, вот вам и одна из альтернативных версий, но до конца в этой версии конечно нет уверенности именно из-за  похожего этнонима алчи- алшин ,  и молодого возраста алшинов , и вроде ув Асан Кайгы писал что у Бату была жена алчи- татарка ? Она своих родичей возможно и продвигала по службе и т д ,вобщем на мой взгляд версия с татарами выглядит убедительно , но и есть свидетельства что татары присутствовали в составе кыпчаков задолго до 13 века, остаётся только 2 версии  : алшины либо татары либо кыпчаки по происхождению.                  2) Мы всё время спорим за 13 век и Чингисхана, а так не имею ввиду недоказанных татар- алшинов , буквально вчера в теме Языки ув Руст выложил материал что татары были из западного очага монголов -шивэй, а алшины на очень дальнем уровне всё таки родичи и тунгусо-манджурам и ойратам , думаю это время  в 2000 лет , время хунну , дунху и сянби  , как бы им это не нравилось  ,хотя удивляюсь ,я бы на их месте гордился Таншихаем. Насчёт старкластера вы приврали , он то как раз у меня не вызывает сомнений , но благодаря форуму я более менее знаком с количеством казахских племён , и знаю что дулаты не идут ни в какое сравнение с найманами, аргынами и алшинами , всё точно по РАД , вы знаете сколько монголов  в узком смысле получил Джучи , остальные стали монголами позже,  если не считать что вы любите домысливать с цифрами РАД. Ну мне обязательно надо вам говорить что дарлекины это племенной союз ,а нируны их производные? Вот у меня ощущение что казахские шежере чем то напоминают ССМ своей фантастикой, типа от Бааридая-целое племя бааринов, от Мангутая- мангуты и т д ,ничего не напоминает? 

1. Аргументация альтернативной версии слабая.

2. Возраст и степень близости гаплогрупп не аргумент. Представители одного небольшого народа могут иметь множество самых разных гаплогрупп от E до I к примеру. У монголов было то же самое. 
 

[mechenosec]

10 минут назад, Kenan сказал:

1. Аргументация альтернативной версии слабая.

2. Возраст и степень близости гаплогрупп не аргумент. Представители одного небольшого народа могут иметь множество самых разных гаплогрупп от E до I к примеру. У монголов было то же самое. 
 

1) Это на ваш взгляд слабая , но ведь доказательства присутствия татар среди кыпчаков все же есть! Интересно есть ли у алшинов -Токсаба? Если вдруг есть , то версия будет очень достоверной , алшины потомки кыпчаков и среди них токсаба.                 2) Тут пожалуй соглашусь , все народы настоящие сборные.

[Le_Raffine]

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

[povodok]

Интересно , в Хакасии есть река Ташеба и одноименный населенный пункт. Может быть какая-то связь между "Ташеба" и "токсоба"?

[mechenosec]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

ССМ? Ну там возможно преувеличения , алчи татары не самые самые были среди татар, там разные товарищи их прятали , типа Хасара , это как с меркитами вроде всех убили , а они щас со мной работают, и их у кого только нет и у халха, чахар, у нас , у вас , у алтайцев , не удивлюсь если ещё у кого есть , с тайчиудами та же история.

[mechenosec]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

Кого точно загеноцидили так это джаджиратов Джамухи и салджиутов, их нигде нет.

[Kenan]

16 minutes ago, Le_Raffine said:

Интересно откуда пошла байка об истреблении всех алчи-татар и есть ли источники альтернативные по периоду их "истребления"? Чтоьы понять, что конкретно с ними произошло.

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

14 minutes ago, mechenosec said:

Кого точно загеноцидили так это джаджиратов Джамухи и салджиутов, их нигде нет.

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Кажись потом алчи-татары поднялись.

[mechenosec]

20 минут назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

1) Хойин татары - лесные? Чаган ( белые) - татар вроде в Монголии или Китае живут , меркиты у нас разные , хо- меркиты из зюнгар или джунгар по вашему, там ещё хар меркиты, шар меркиты есть , по цветам как понял ещё кроме нас , у каракалпаков принято делится .           2) Ну если джаджираты по матери сохранились , то можно сказать и не сохранились , геноцид всё-таки был.

[mechenosec]

30 минут назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

Странно , как могли род Шомекей назвать по матери, вроде у всех по отцу  должно быть?

[mechenosec]

27 минут назад, Le_Raffine сказал:

Кажись потом алчи-татары поднялись.

Этноним и днк за эту теорию , но всё же не доказано пока.

[mechenosec]

34 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Кажись потом алчи-татары поднялись.

У алшинов есть род Токсаба?

[mechenosec]

5 часов назад, Kirikmiltik сказал:

а как же без этого

У алшинов есть род Токсаба?

[mechenosec]

42 минуты назад, Kenan сказал:

Как и меркитов, многих перебили а оставшихся поставили в зависимость другим племенам или просто принизили социальный статус. Были еще выжившие хойин-татары, нераит-татары и чаган-татары. 

Джаджираты и салджиуты точно были в Золотой Орде. По легенде, казахский алшинский род Шомекей по материнской линии происходит от Джамухи сечена. 

Уже третьему человеку задам вопрос, есть среди алшинов рода дурут и токсаба?

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

У алшинов есть род Токсаба?

Не знаю.

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

1) Хойин татары - лесные? Чаган ( белые) - татар вроде в Монголии или Китае живут , меркиты у нас разные , хо- меркиты из зюнгар или джунгар по вашему, там ещё хар меркиты, шар меркиты есть , по цветам как понял ещё кроме нас , у каракалпаков принято делится .           2) Ну если джаджираты по матери сохранились , то можно сказать и не сохранились , геноцид всё-таки был.

1. Все перечисленные татарские рода включая алчинов были в Ильханате. В Улусе Джучи по крайней мере было племя "татар" и сами алчины. Насколько знаю у халха или китайских монголов еще остались татары. 

2. В списке 92 узбекских племен были джураты, возможно это джуриаты-джаджираты. У Бату был глава правого крыла Ельдеке из джурьятов. По той же легенде о Шомекей, потомки Джамухи жили на терр. Казахстана. Так что после развала Золотой Орды это племя продолжало существовать.

1 hour ago, mechenosec said:

Странно , как могли род Шомекей назвать по матери, вроде у всех по отцу  должно быть?

А. Левшин: «Чумякейский род Меньшей орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казахам… и получил своё название от хана своего Чумякея, который во вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне занимаемые Средней ордою. Потомок его Аюсрым, завладев окрестностями реки Сарысу, отдал единственную свою наследницу-дочь в замужество за сына Алима (родоначальник Алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казахами» 

По шежире(отцовской линии) они алшины, но название по предку материнской линии. Все больше убеждаюсь что некоторые рода называются по родовой принадлежности праматерей. 

1 hour ago, mechenosec said:

Уже третьему человеку задам вопрос, есть среди алшинов рода дурут и токсаба?

Нет.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Kenan сказал:

А. Левшин: «Чумякейский род Меньшей орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казахам… и получил своё название от хана своего Чумякея, который во вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне занимаемые Средней ордою. Потомок его Аюсрым, завладев окрестностями реки Сарысу, отдал единственную свою наследницу-дочь в замужество за сына Алима (родоначальник Алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казахами» 

Интересно будет если это действительно Джамуха. АК что думает по этому поводу?

 

5 минут назад, Kenan сказал:

По шежире(отцовской линии) они алшины, но название по предку материнской линии. Все больше убеждаюсь что некоторые рода называются по родовой принадлежности праматерей. 

 

Не совсем в тему, но туркмен-адай получили название по матери туркменке

[Kenan]

16 minutes ago, Le_Raffine said:

Интересно будет если это действительно Джамуха. АК что думает по этому поводу?

 

 

Не совсем в тему, но туркмен-адай получили название по матери туркменке

Будет сложно подтвердить или опровергнуть. Но легенда звучит вполне правдоподобно. 

[elimkaz]

2 часа назад, mechenosec сказал:

У алшинов есть род Токсаба?

да есть такой подрод Токсаба. Алшыны-Байлы-Байбакты-Токсаба. если я не ошибаюсь у этого подрода гаплогруппа r1a. присутствует. 

[elimkaz]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Интересно будет если это действительно Джамуха. АК что думает по этому поводу?

 

 

Не совсем в тему, но туркмен-адай получили название по матери туркменке

есть такой род у нас Жекей он также назван по матери или бабушки калмычки.

[wozaixuexi]

Как далекий от даной проблемы человек, попытаюсь высказать ряд имеющихся неясностей

Какой прогресс в целом намечается в плане изучения корней алшинов? Полагаю в данный момент их истоки окутывает больше неясностей, чем конкретики. Поэтому какие прорывы и открытия с ними связанные нас могут ожидать в будущем? Неужели весь прогресс в этой области связан с построением Бигов и измерением расхождения с многочисленными ветвями потомков алчи-татаров?

Также хотелось бы понять, каким образом в целом мы можем исследовать истоки алшинов помимо генетики? Полагаю, генетика считается наиболее экзотическим инструментом, поэтому какие классические методы исторического исследования здесь применимы? 

Из проведенного обсуждения я могу заключить, что можно дополнительно рассматривать уровень устных генеалогий, которые частично были утеряны в прошлом, таким образом можно собирать полную информацию о генеалогиях передаваемую через поколения и проверять различные гипотезы на их основе.

Также можно рассматривать лингвистический уровень, скажем созвучие в названиях племен, вплоть до взаимного влияния языков народов проживающих по соседству в различные эпохи.

Я так понимаю, главная загвоздка у исследователей заключается в том, что этот народ, будучи скитальцем в степи, не оставил после себя никаких материальных следов жизнедеятельности. Таким образом нет поселений, где можно провести раскопки, нет письменности, никакого далекого намека на цивилизацию, единственное их наследие - это дикая степь. 

Хочется в итоге понять, неужели, вся история древности нам откроется только когда мы всех обитателей степи протестируем на ДНК и построим Биги по ним или есть более обнадеживающие альтернативы?

[asan-kaygy]

8 часов назад, Kenan сказал:

Будет сложно подтвердить или опровергнуть. Но легенда звучит вполне правдоподобно. 

Уже опровергли,  почти все тестированные туркпен-адаи типичные алшины по У-хромосоме

[asan-kaygy]

13 минут назад, wozaixuexi сказал:

Как далекий от даной проблемы человек, попытаюсь высказать ряд имеющихся неясностей

Какой прогресс в целом намечается в плане изучения корней алшинов? Полагаю в данный момент их истоки окутывает больше неясностей, чем конкретики. Поэтому какие прорывы и открытия с ними связанные нас могут ожидать в будущем? Неужели весь прогресс в этой области связан с построением Бигов и измерением расхождения с многочисленными ветвями потомков алчи-татаров?

Также хотелось бы понять, каким образом в целом мы можем исследовать истоки алшинов помимо генетики? Полагаю, генетика считается наиболее экзотическим инструментом, поэтому какие классические методы исторического исследования здесь применимы? 

Из проведенного обсуждения я могу заключить, что можно дополнительно рассматривать уровень устных генеалогий, которые частично были утеряны в прошлом, таким образом можно собирать полную информацию о генеалогиях передаваемую через поколения и проверять различные гипотезы на их основе.

Также можно рассматривать лингвистический уровень, скажем созвучие в названиях племен, вплоть до взаимного влияния языков народов проживающих по соседству в различные эпохи.

Я так понимаю, главная загвоздка у исследователей заключается в том, что этот народ, будучи скитальцем в степи, не оставил после себя никаких материальных следов жизнедеятельности. Таким образом нет поселений, где можно провести раскопки, нет письменности, никакого далекого намека на цивилизацию, единственное их наследие - это дикая степь. 

Хочется в итоге понять, неужели, вся история древности нам откроется только когда мы всех обитателей степи протестируем на ДНК и построим Биги по ним или есть более обнадеживающие альтернативы?

1. Свою версию по алшинам я приводил

https://www.academia.edu/19654709/Сабитов_Ж.М._Алшины_алчи-татары_в_истории_Поволжья_и_Приуралья_в_XIII-XIX_веках_Исторические_судьбы_народов_Поволжья_и_Приуралья._Выпуск_5._Казань._2015._С._383-393

2. Есть еще палеоДНК, оно многое может показать

[asan-kaygy]

7 часов назад, elimkaz сказал:

есть такой род у нас Жекей он также назван по матери или бабушки калмычки.

По ДНК типичные алшины