Казахский ДНК-проект

[zet]

10 минут назад, кылышбай сказал:

в масштабе гаплогрупп конечно нет, но на уровне изолировнных и относительно молодых субкладов глупо отрицать языковую, этническую и др. общности. предполагаю что учитывая древность топонима "баргу" в забайкалье баргуты изначально не связаны с монгольским компонентом, но и принадлежность к тюркской или другой тоже надо доказать. просто других вариантов мало. разве что тунгуссы, самодийцы или еще кто.

Сама посылка неверна. 

Далее непонятно как какая-то из казахских групп связана с теми баргутами

[кылышбай]

22 часа назад, zet сказал:

Сама посылка неверна. 

Далее непонятно как какая-то из казахских групп связана с теми баргутами

попробую изложить свои предположения поточнее: в рамках небольшой группы популяции, относящейся к какому нибудь общему субкладу вполне реально наличие одного общего языка, культурных и антропологических особенностей. просто со временем возможно часть из этой популяции давала начало другой группе, которая возможна уже будет иметь другие выше перечисленные черты и особенности из-за смешения с представителями др. популяции

касательно баргутов и казахских родов: у родов сыргели (старший жуз) и уак (средний жуз) четко выражена мажорная Y-гаплогруппа N1c1-F4205, которая встречается кроме них только у баргутов и у хори-бурятов ну и в меньшем количестве среди тувинцев, халха-монголов и др. но как известно хори-буряты и баргут-монголы тесно связаны исторически и возможно вышли из одной среды

касательно возможной изначально немонголоязычности баргутов:

цитирую пользователя Барак: "Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты"(Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны. "

я не утверждаю что баргуты были тюркоязычны, а потом стали монголоязычны. да и не могу я такое утверждать не будучи специалистом. просто по всем имеющимся на данный момент данным вопрос о языковой принадлежности баргутов в домонгольскую эпоху остается открытым

 

(предлагаю админам перенести последние сообщения касательно баргутов в соответствующую тему)

[zet]

Вообще барга баргут читается с монгольского и это точно не бай ага улус, иначе бы р там не появилась.

Можно допустить, что их часть при Чингисе или его детя-внуках попала в улус Джучи, а потом стала частью казахов. Но предположения Дашибалова о более раннем этапе это вилами по воде. И уж тем более предположение о том, что ьаргуты не связаны с монголоязычным компонентом. 

[кылышбай]

В 07.10.2016 в 22:42, zet сказал:

Вообще барга баргут читается с монгольского и это точно не бай ага улус, иначе бы р там не появилась.

Можно допустить, что их часть при Чингисе или его детя-внуках попала в улус Джучи, а потом стала частью казахов. Но предположения Дашибалова о более раннем этапе это вилами по воде. И уж тем более предположение о том, что ьаргуты не связаны с монголоязычным компонентом. 

мне не нравится следующее утверждение: он же (дашибалов) пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку).  на основании чего он (дашибалов) это утверждает?

[zet]

кто знает..

[кылышбай]

наткнулся недавно на "русский генофонд на русской равнине", балановские. еще не начал читать, пробежался по интересным мне главам и по выводам. очень интересная книга. планируется ли что нибудь такое про казахов, пусть и менее масштабное в теоретической и технической части, но достаточно содержательное по теме этногенеза родов? казахам по понятным причинам в первую очередь интересны гаплогруппы по Y-хромосоме, но данные по аутосомам и по материнским линиям тоже много интересного бы рассказали: в сравнении с соседними этносами и с др. регионами

[asan-kaygy]

Планируется давно еще с 2010 года, только вот из-за некоторых особ это конкретно стопориться. Надеюсь сделаем в ближайшие 2-3 года

[кылышбай]

насколько я помню Y-гаплогруппа G1 делится на пять (может больше, но это не важно) субветвей. так вот башкирские ближе к армянским чем к казахским, а вот что известно о монгольской ветке? по идее она должна быть ближе к казахской (география). насколько имеющиеся данные по разделению G1 (Y-full, TMRCA, снипы) противоречат или не противоречат гипотезе о том, что казахская и монгольская ветки имеют общий корень и что аргынский G1 пришел из центральной азии, куда ранее попал из передней? это в противоположность основной гипотезе что аргынские вышли напрямую из передней азии и не имеют отношения к центральной азии. 

[Kenan]

Эффект бутылочного горлышка? 

[asan-kaygy]

5 часов назад, кылышбай сказал:

насколько я помню Y-гаплогруппа G1 делится на пять (может больше, но это не важно) субветвей. так вот башкирские ближе к армянским чем к казахским, а вот что известно о монгольской ветке? по идее она должна быть ближе к казахской (география). насколько имеющиеся данные по разделению G1 (Y-full, TMRCA, снипы) противоречат или не противоречат гипотезе о том, что казахская и монгольская ветки имеют общий корень и что аргынский G1 пришел из центральной азии, куда ранее попал из передней? это в противоположность основной гипотезе что аргынские вышли напрямую из передней азии и не имеют отношения к центральной азии. 

То не просто армяне а армяне амшены которые по легенде от какого то полководца арабского халифата происходят

у монголов очень мало Г1а видимо в 13 веке борцы из ирана или сартов это были

[asan-kaygy]

4 часа назад, Kenan сказал:

Эффект бутылочного горлышка? 

Да

[asan-kaygy]

Загрузил два представителя гаплогруппы Д на уфулл

[reicheOnkel]

On 10/7/2016 at 8:23 PM, кылышбай said:

попробую изложить свои предположения поточнее: в рамках небольшой группы популяции, относящейся к какому нибудь общему субкладу вполне реально наличие одного общего языка, культурных и антропологических особенностей. просто со временем возможно часть из этой популяции давала начало другой группе, которая возможна уже будет иметь другие выше перечисленные черты и особенности из-за смешения с представителями др. популяции

касательно баргутов и казахских родов: у родов сыргели (старший жуз) и уак (средний жуз) четко выражена мажорная Y-гаплогруппа N1c1-F4205, которая встречается кроме них только у баргутов и у хори-бурятов ну и в меньшем количестве среди тувинцев, халха-монголов и др. но как известно хори-буряты и баргут-монголы тесно связаны исторически и возможно вышли из одной среды

касательно возможной изначально немонголоязычности баргутов:

цитирую пользователя Барак: "Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты"(Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны. "

я не утверждаю что баргуты были тюркоязычны, а потом стали монголоязычны. да и не могу я такое утверждать не будучи специалистом. просто по всем имеющимся на данный момент данным вопрос о языковой принадлежности баргутов в домонгольскую эпоху остается открытым

 

(предлагаю админам перенести последние сообщения касательно баргутов в соответствующую тему)

Ну скажем тождество байырку с баргутами не принято всеми.

Многие сейчас считают что потомками байырку нужно считать средневековых баяутов, которые там же обитали.

Да слово баргу в монгольских языках имеет значение грубый, варвар.

[кылышбай]

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

Загрузил два представителя гаплогруппы Д на уфулл

с каких родов?

тангутские или ханьские инженеры из армии ЧХ?)

[asan-kaygy]

у ханьцев Д очень мало

Кожа и мангыт

[asan-kaygy]

496833 Керей С2 13    24    15    10    12-14    11    13    12    13    11    29

[Peacemaker]

16 hours ago, asan-kaygy said:

496833 Керей С2 13    24    15    10    12-14    11    13    12    13    11    29

Вы кереев упорно относите к нирунам. К какой ветке нирунов по днк керей относятся?  Может они бесуты? У монгольских бесутов есть род гэр,цагаан гэрүүд.

Может цагаан гэрүүд это аксары керей?

[asan-kaygy]

Не стоит лингвистически гадать, имена могут десятки раз повторятся в генеалогиях.

Лучше протестируйте монгольских нирунов на Биг У

Казахские уже давно протестировались

[Peacemaker]

16 hours ago, asan-kaygy said:

Не стоит лингвистически гадать, имена могут десятки раз повторятся в генеалогиях.

Лучше протестируйте монгольских нирунов на Биг У

Казахские уже давно протестировались

Род гэрүүд это древный род ,сушествовал в 13 веке.

Почему крымские чингизиды назывались гиреями? Что вы думаете об этом?

[кылышбай]

возможно что и казахские кереи и крымские гиреи связаны с человеком по имени Гирей. причем не факт что и в том и в др. случае это один и тот же Гирей

[asan-kaygy]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Род гэрүүд это древный род ,сушествовал в 13 веке.

Почему крымские чингизиды назывались гиреями? Что вы думаете об этом?

Не все Путровы от Петра первого пошли

Это имя закрепилось после двух Гиреев у власти. Хаджи Гирея звали Гирей изначально, Хаджи добавилось после Хаджа, Менгли Гирей, после него все потомки имели приставку Гирей.

[asan-kaygy]

35 минут назад, кылышбай сказал:

возможно что и казахские кереи и крымские гиреи связаны с человеком по имени Гирей. причем не факт что и в том и в др. случае это один и тот же Гирей

+1000

[кылышбай]

ногай-казахи и толенгиты не тестировались?

[asan-kaygy]

немного

[asan-kaygy]

http://www.np.kz/hotnewstop/20716-kazahstanskiy-dnk-proekt.html

Чувствую про историю Казахстанских ДНК-исследований вообще можно книгу написать, чтобы все рассказать подробно а не коротко. 
П.С. Есть немного ошибок в Интервью, надеюсь никто не обидится.