Ван-хан ,Он-хан Тоорил

[mechenosec]

В 09.10.2017 в 16:16, АксКерБорж сказал:

 

Как можно воевать с самим собой? Вы в своем уме, Peacemaker? 

 

Вы какой по счету сын лейтенанта Шмидта ? 

[Peacemaker]

 

настоящий потомок керейтского Ван-хана.

Quote

Убаши́ (кит. трад. 渥巴锡汗, пиньинь: Wòbàxī hàn, палл.: Вобаси хан) (1744—1774) — последний (пятый) калмыцкий хан (1761—1771) из рода кереит, единственный сын и преемник калмыцкого хана Дондук-Даши.

 

[АксКерБорж]

В 11.10.2017 в 14:34, mechenosec сказал:

Вы какой по счету сын лейтенанта Шмидта ? 

 

К лэйтенантам не имею никакого отношения. Вы же у нас майор. 

 

[АксКерБорж]

В 11.10.2017 в 17:48, Peacemaker сказал:

1) Убаши - последний калмыцкий хан

 

Уже выяснили, что ханом его назначило росское царское правительство, то ли Елизавета, то ли Петр III, а вот императрица Екатерина через 10 лет отобрала должность обратно. 

 

В 11.10.2017 в 17:48, Peacemaker сказал:

настоящий потомок керейтского Ван-хана.

 

Прям таки настоящий потомк тюрка Тогрул-хана?  

Этот фольк в Википедию вписал кто-то вроде вас начитавшись Авляева. 

 

[mechenosec]

В 10/14/2017 в 16:36, АксКерБорж сказал:

 

Уже выяснили, что ханом его назначило росское царское правительство, то ли Елизавета, то ли Петр III, а вот императрица Екатерина через 10 лет отобрала должность обратно. 

 

 

Прям таки настоящий потомк тюрка Тогрул-хана?  

Этот фольк в Википедию вписал кто-то вроде вас начитавшись Авляева. 

 

Ну, если бы не прислала знаки ханского достоинства, он бы принял их от китайцев или Далай ламы, это ведь политика ! Калмыкам то ведь все равно было! Ойраты настоящих монголов Чингизидов не признавали, что уж про казахских говорить ! 

[Peacemaker]

6 hours ago, mechenosec said:

Ну, если бы не прислала знаки ханского достоинства, он бы принял их от китайцев или Далай ламы, это ведь политика ! Калмыкам то ведь все равно было! Ойраты настоящих монголов Чингизидов не признавали, что уж про казахских говорить ! 

Ойраты знали ли про казахских чингизидов? У нас большинство монголов считают,что у казахов нет чингизидов.

[Курсант]

В 16.10.2017 в 07:05, Peacemaker сказал:

Ойраты знали ли про казахских чингизидов? У нас большинство монголов считают,что у казахов нет чингизидов.

а вы знаете во время Чх монголов не было  их истребили или они куда исчезли( ушли за Амур  емнип) что то вроде этого

[Peacemaker]

Just now, Shymkent said:

а вы знаете во время Чх монголов не было  их истребили или они куда исчезли( ушли за Амур  емнип) что то вроде этого

Если вы из дулатов ,то вас сразу можно отнести к Амурцам..

[Курсант]

Только что, Peacemaker сказал:

Если вы из дулатов ,то вас сразу можно отнести к Амурцам..

))) почему их?

[Peacemaker]

4 minutes ago, Shymkent said:

))) почему их?

седла из кожи Амурского тигра.

 

[Курсант]

В 16.10.2017 в 07:05, Peacemaker сказал:

Ойраты знали ли про казахских чингизидов? У нас большинство монголов считают,что у казахов нет чингизидов.

,,монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и их властитель назвал себя родоначальником династии и первым просвещенным августеишим  императором,,Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакои системы управления.Хун часто  расспрашивал их об прошлом и узнал , что монголы уже давно истреблены и исчезли....источник Востил

если исчезли то куда исчезли ?

[Peacemaker]

16 minutes ago, Shymkent said:

,,монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и их властитель назвал себя родоначальником династии и первым просвещенным августеишим  императором,,Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакои системы управления.Хун часто  расспрашивал их об прошлом и узнал , что монголы уже давно истреблены и исчезли....источник Востил

если исчезли то куда исчезли ?

  Они не исчезли.

[Курсант]

38 минут назад, Peacemaker сказал:

  Они не исчезли.

писалось не о современных халха именуемые монголами, а средневековых монгол , так куда они исчезли? спрашивалось

[АксКерБорж]

 

Упоминание в списке Халдара Хосэ боржигонов делает сомнительным весь список делая его фейковым (хотя некоторые из них реальные - сартуул, бесүд, харчин, өөлд. ходгойт и др.), потому что в реальной жизни нигде и никогда бурджигинов не было, это было всего лишь книжное легендарное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость. В Монголии не вникнув в этот очень важный нюанс 70% населения, а это почти 2 млн. халхасцев, не подозревая большого подвоха решили выбрать себе этот понравившийся по чтению книг этноним.

 

На второй очереди по спросу следует этноним кият, который выбрало порядка 30% халхасцев. 

 

Другие татарские этнонимы (найман, керейт, конгират и прочие) не особо пользуются у халхасцев спросом. И это понятно, потому что они были побежденными. А выбрать себе хочется всегда победителей. 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Упоминание в списке Халдара Хосэ боржигонов делает сомнительным весь список делая его фейковым (хотя некоторые из них реальные - сартуул, бесүд, харчин, өөлд. ходгойт и др.), потому что в реальной жизни нигде и никогда бурджигинов не было, это было всего лишь книжное легендарное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость. В Монголии не вникнув в этот очень важный нюанс 70% населения, а это почти 2 млн. халхасцев, не подозревая большого подвоха решили выбрать себе этот понравившийся по чтению книг этноним.

Это уж вы так решили. Борджигины были в Монголии всегда, причем имели особо высокое положение (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/18_stepnych_zakonov/frametext.htm):

14. Кто оскорбит борджигина, с того взять пяток. Если кто оскорбит действием, то наказание будет больше, чем [за оскорбление] простолюдина.

1. Если человек ханского происхождения этот закон нарушит, с него следует взять тысячу лошадей, сто панцирей, сто верблюдов. Если владетельный борджигин нарушит, с ним поступить так же. Если невладетельный борджигин [нарушит], взять с него три девятка. Если табунанг или шигэчин нарушат, с них следует взять пять панцирей, пять верблюдов, пятьдесят лошадей. Если простолюдин нарушит, то [его] казнить, а движимое и недвижимое имущество его конфисковать.

6. Если человек ханского происхождения во время сражения сбежит, взять [с него] тысячу лошадей, сто верблюдов и сто панцирей. Если сбежит борджигин —  наказание такое же. Если сбежит табунанг или шигэчин —  наказание такое же. Если сбежит простолюдин с панцирем, взять у него панцирь и четыре лошади. Если без панциря  —   взять две лошади.

80. Если простолюдин (isele koemuen) сделает замечание невладетельному борджигину, полководцу (oerloeg) или телохранителю (kiy-a), [взять с него] пяток. Если ударит  —  [взять] два девятка.

85. Если простолюдин (isele koemuen) ударит табунанга, то наказание будет как за борджигина.

86. Если потомки табунанга станут табунангами, подчиняются закону табунангов. Если не станут табунангами, подчиняются закону борджигинов.

====================================================

Также из "Шара-Туджи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm):

"Когда [он] рассказал о своих обстоятельствах, то тот народ Бида, посовещавшись между собой, поставил его нояном. [128] Первым монгольским нояном был Буртэ Чино. После того как от Буртэ Чино прошло двенадцать поколений, родился Добо Мэргэн. Потом Добо Мэргэн переменил жизнь. (Т. е. умер.) * ^20а Когда Аланг Гоа хатун жила без мужа, то ночью в юрту ее свет проникал |21| и через дымоход желтый небольшой человек спускался, соединялся, и вследствие этого родился небесный сын Бодончар. Потомки Бодончара стали родом Борджигин. Через девять поколений от Бодончара, после того как от переселения |22| Шигэмуни бурхана в нирвану прошло три тысячи двести девяносто шесть лет, в год огня-коня родился хубилган Чингис-хаган ²¹ и покорил пять цветных и четыре чужих народа.

Сыновьями Цокту-тайджи были — Нигэрэсун Доруй, рожденные от Гоцуй княгини, дочери Бурмечи, Вачир-хошигучи, Арана Эрдэни, Бадма Сэцэн и дочери Шабинама-абай, Инджнама-абай, Ногогон Гэрэ-абай, Сухэсута-абай, рожденные от |259| Насхит-бейджи, дочери урянхайского Нубсана-табунана, Гарма Мэргэн-тайджи, рожденные от Цэринджит-княгини, дочери борджигитского Торджигэр Хунхора — Асарал-тайджи, Сунтари-абай, Сабинама-абай, отдали за горлосского Далай Эрдэни Номчи-табунана. Джанчанма-абай урянхайская была отдана за Джамцо Дэлгэр-табунана".

====================================================

Также (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/frametext1.htm):

Статья 17. [Следует] оповестить также народ поблизости. Если кто, несмотря на оповещение, откажется от погони, то взять с него штраф ба: с табунанов — по одному верблюду и пяти коней; с борджигинских тайджи — по одному верблюду и одному коню; с дарханов и чиновников (тушимэлов) — по одному верблюду; с простолюдина — два коня. Возраст скота — четырехлетки.

====================================================

[АксКерБорж]

 

Какой еще Бодончар? Явно автор или поздний переписчик начитались старинных книжек. 

Сперва хоть определились бы халхасцы как писать и произносить это книжное тюркское прозвище - борджигин или боржигон. 

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Какой еще Бодончар? Явно автор или поздний переписчик начитались старинных книжек. 

Во-во, началось. 

Вы разве не знаете Бодончар-мунгхага? Вы не читали ССМ?

Допустим, "начитались", и? Что вас смущает?

=================================================

Восемнадцать степных законов (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/18_stepnych_zakonov/vved.phtml?id=4422):

«Восемнадцать степных законов» были приняты на съездах крупнейших князей Северной Монголии в конце XVI — первой трети XVII в. Настоящая работа подчинена одной цели  —  ввести в научный оборот ценный памятник средневековой монгольской историографии, который до сих пор мало используется как в отечественном, так и в зарубежном монголоведении.

История Монголии XVI — XVII вв., интереснейшего периода, оказавшего существенное влияние на весь последующий ход эволюции монгольского общества, до сих пор является одной из самых малоизученных тем в современном востоковедении. Правда, наука располагает достаточно серьезными обобщающими работами по истории Халхи и Западной Монголии (см.: [Златкин, 1983] и др.). Но ни одна из них, к сожалению, не дает подробного тщательного анализа социально-экономического развития Монголии в XVI — XVII вв.

Таким образом удалось определить даты составления большинства, а именно четырнадцати из восемнадцати законов, входящих в исследуемый памятник. Для наглядности целесообразно привести здесь следующую таблицу, составленную X. Пэрлээ на основе своих изысканий. [20]

Таблица 1

Элемент	Год	Сезон	Месяц	День	Европ. год
вода	заяц	?	пятый	15	1603
дерево	дракон	осень	девятый	19	1604
железо	свинья	лето	последний	?	1611
вода	бык	?	?	?	1613
дерево	тигр	?	первый	8	1614
дерево	тигр	?	первый	8	1614
дерево	тигр	?	первый	25	1614
дерево	тигр	осень	последний	1	1614
огонь	дракон	лето	средний	21	1616
	дракон	осень	первый	9	1616
	дракон	?	десятый	5	1616
	змея	?	?	?	1617
	обезьяна	весна	последний	?	1620, 1632
земля	заяц	лето	последний	11	1639

 

=============================================

"Шара-Туджи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/pred.phtml?id=4427):

Монгольская феодальная историография имеет глубокие традиции, восходящие к ранним временам существования государства монголов. Наиболее древней дошедшей до нас летописью является широко известное “Сокровенное сказание", составленное в 1240 г. при дворе Угэдэя-хана. Это замечательное историческое сочинение хотя неоднократно и было предметом изучения, но до конца еще не исследовано. Открытие его и введение в научный оборот является одним из достижений русской востоковедческой науки. Сочинение это было найдено и опубликовано в русском переводе одним из крупнейших русских китаистов Палладием Кафаровым. ¹

К этой первой летописи, положившей основание монгольской историографии, восходят и некоторые другие исторические сочинения более позднего времени. К сожалению, до нас не дошли исторические сочинения с конца XIII по XVI вв.; таким образом, целых три столетия отделяют позднейшие летописи от раннего периода монгольского летописания. Тем не менее в летописях XVII в. всегда можно найти отдельные черты, свидетельствующие о преемственности летописания. Преемственность сказывается или в пересказе отдельных эпизодов “Сокровенного сказания" или даже в кратких выдержках из него. Подобное обстоятельство свидетельствует о том, что традиция составления летописей и исторических сочинений не была утрачена и не прерывалась в течение всего этого времени. На это положение неоднократно указывал в своих работах Б. Я. Владимирцов. Он писал: “В настоящее время выяснилось, что монголы за «темный» период их истории... сумели сохранить многое из своего [4] культурного достояния; выяснилось, что литература и письменность у монголов не прерывались, как не прерывалась и литературная традиция эпохи Юаньской династии”. ² Отсутствие же летописей XIV—XVI вв. может быть объяснено трудностями хранения подобных материалов. Нам не известны факты существования в этот период оседлых пунктов, кочевой же образ жизни мало способствовал сохранению рукописей. Феодальные войны, раздиравшие и разорявшие Монголию в период феодальной раздробленности, также не способствовали сохранению летописей. Вследствие совокупности этих причин до нас и дошли только летописи, составление которых относится к XVII в., т. е. к тому времени, когда была закончена длительная борьба за гегемонию между монголами и ойратами, когда хаган-чингисид окончательно разбил притязания сайдов-феодалов и когда одна за другой возникали попытки политического объединения монголов. Все эти происходившие в Монголии исторические процессы вызвали оживление и в культурной жизни монголов, в частности в монгольском летописании. Хотя число летописей XVII в. и невелико, но они представляют собой незаурядное явление в монгольской историографии.

По времени составления первой из летописей XVII в. следует считать анонимную “Алтан Тобчи”, отдельные списки которой возможно датировать 1604 и 1627 г. Текст одного из этих списков был опубликован Г. Гомбоевым, снабдившим его переводом. ³ Оценка этого труда, данная Б. Я. Владимирцовым, ⁴ свидетельствует о недостаточной точности перевода и недоброкачественности издания текста. Эта оценка нашла также подтверждение и в работах последующих монголоведов. ⁵ Тем не менее публикация Г. Гомбоева для своего времени была значительным явлением в изучении истории монголов XIV—XVII вв.

Следующими по времени составления являются летописи “Шара Туджи” анонимного автора и “Алтан Тобчи” ламы Лубсан Дандзана. Точно датировать составление этих летописей не представляется возможным. Повидимому, они были составлены в близкое к друг другу время в середине XVII в. или в начале второй его половины. Во всяком случае “Шара Туджи” указана [5] в колофоне летописи Саган Сэцэна ⁶ как один из источников, использованных им при составлении обширной “Эрдэнийн Тобчи”, наиболее значительной из летописей XVII в. Саган Сэцэн закончил свою летопись в 1662 г.; следовательно, “Шара Туджи”, или по крайней мере основная ее часть, была составлена до этого времени. Если ранее возникали некоторые сомнения в тождественности нашей летописи с одноименной “Шара Туджи”, указанной Саган Сэцэном, то теперь эти сомнения должны рассеяться, так как не только полное название нашей летописи точно совпадает с названием, приведенным в колофоне “Эрдэнийн Тобчи", но в этом нас также убеждает ряд текстуальных совпадений обеих летописей. В некоторых случаях Саган Сэцэн воспроизводит почти без изменений текст “Шара Туджи”. Ни “Шара Туджи”, ни летопись Лубсан Дандзана не переводились на русский язык и были доступны только очень узкому кругу специалистов, имевших доступ к рукописным материалам. Летопись же Саган Сэцэна широко известна благодаря опубликованному тексту, переводу и комментариям — изданию, выполненному И. Я. Шмидтом. ⁷ Следует отметить, что это издание, вышедшее почти 125 лет тому назад и сыгравшее значительную роль в истории русского монголоведения, уже не может ныне удовлетворить современным требованиям научной публикации текста и филологической точности перевода. Несомненно, что пришло время, когда следует заново издать и текст и новый перевод этого замечательного сочинения монгольского автора.

==================================================

"Халха Джирум" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Chalcha_Girum/framepred.htm):

Сборник «Халха Джирум» — ценнейший памятник монгольского феодального права XVIII в.; он содержит богатый материал по социально-экономическому строю, правовым отношениям и этнографии монголов. В него включены все основные законы и постановления, принятые на съездах крупнейших монгольских феодалов во главе с Тушету-ханом, Цэцэн-ханом, Дзасакту-ханом и другими с 1709 по 1770 г. Эти законы и постановления наряду с «Монгольским уложением» Палаты внешних сношений Маньчжурской империи ²⁴ регулировали внутреннюю жизнь Халхи до свержения в 1911 г. маньчжурского владычества во Внешней Монголии, а среди шабинаров ургинского богдо-гэгэна они действовали вплоть до ликвидации Шабинского ведомства в 1925 г.

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сперва хоть определились бы халхасцы как писать и произносить это книжное тюркское прозвище - борджигин или боржигон. 

О как. Мы вас укоряем в том, что вы "исковеркали" Чингис-хана как "Шангыс-хана"? Нет. Ибо знаем, что особенности вашего современного языка.

Так и вы вот знайте, что в халха-монгольском идет четкое взаимовлияние гласных, в результате которого одна гласная под влиянием другой переходит в такую же. Например, "чино" => "чоно"; "мёрэн" => "мёрён"; "нокай" => "нохой". И т.д., в то числе "борджигин" => "борджгон".

Тем более, почему тюркское? У вас есть этимология этнонима с тюркских языков?

[АксКерБорж]

 

Да сказки все это. Начитались монголы письменных сказаний в 19 веке, а позже исторической литературы, вот и появились у них Бодончары и боржгоны.

Не серъезно все это в историческом плане и в реале.

Если страна тех татар-монголов была на западе Алтая и если большинство тех племен сейчас присутствует среди казахов, то какие еще Тооорилы и Боржгоны могут быть среди халхасцев? 

Даже не пытайте меня!

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да сказки все это. Начитались монголы письменных сказаний в 19 веке, а позже исторической литературы, вот и появились у них Бодончары и боржгоны.

Не серъезно все это в историческом плане и в реале.

Если страна тех татар-монголов была на западе Алтая и если большинство тех племен сейчас присутствует среди казахов, то какие еще Тооорилы и Боржгоны могут быть среди халхасцев? 

Даже не пытайте меня!

Вам приводили массу монгольских источников до 19 века, даже написанных самими чингизидами.

Про казахские племена - найманы, кереиты - это не монголы. Или есть джаджираты, салжиуты, барласы и т.д.?

[кылышбай]

1 час назад, Rust сказал:

Вам приводили массу монгольских источников до 19 века, даже написанных самими чингизидами.

Про казахские племена - найманы, кереиты - это не монголы. Или есть джаджираты, салжиуты, барласы и т.д.?

есть у нас монголы: катаганы, уйсуны, есть татары - алшыны, есть и кереиты. но живут они на юге и западе и далеко от мифического Мунгалистана

[Rust]

25 минут назад, кылышбай сказал:

есть у нас монголы: катаганы, уйсуны, есть татары - алшыны, есть и кереиты. но живут они на юге и западе и далеко от мифического Мунгалистана

Если честно, катаганы, уйсуны, татары, кереиты - есть и у нас   Просто у АКБ настоящие монголы это кереиты ЧХ, сами знаете почему  

[АксКерБорж]

4 часа назад, кылышбай сказал:

есть у нас монголы: катаганы, уйсуны, есть татары - алшыны, есть и кереиты. но живут они на юге и западе и далеко от мифического Мунгалистана

 

Какой шустрый историк. Для него существование исторического Могалистана миф! А может быть и Хорезма не было, как вы думаете, Кылышбай?  

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Какой шустрый историк. Для него существование исторического Могалистана миф! А может быть и Хорезма не было, как вы думаете, Кылышбай?  

Для всех историков это миф, что Вы так удивляетесь. Про Хорезм вообще не понял. Казахские кереиты как я понял в Младшем жузе и очень далеко от Эмиля/Чингиля?

[АксКерБорж]

50 минут назад, Rust сказал:

Для всех историков это миф, что Вы так удивляетесь. 

 

Значит это миф?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулистан

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Значит это миф?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулистан

А Вы ссылки которые даете читаете?

Цитата

Государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии (побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.

Будем искать Бурхан-Халдун на Тянь-Шане...