Где находятся места знаменитых битв в Монголии

[Hooker]

Зээрэн хавцал

Далан балжут

Саарь хээр

Буур хээр

Хар халзан Элээт

Мау өндөр

Цахир могод

Туулын Хар түнэ...

[Hooker]

Буур хээр это нынешный Улан Уде?

[Hooker]

В степи Сайр хээр поставлен памятник посвященный событию между Чингисханам и Таян ханам.

http://origo.mn/24tsag/2006/11/30/4123

[Anton]

Место, где произошла битва с окончательным разгромом найманов войсками Чингисхана в 1218 году, находится на слиянии Иртыша и Бухтармы.

Хоть местонахождение это и не в Монголии, а в Восточном Казахстане, указать думаю стоит.

[Алим]

Место, где произошла битва с окончательным разгромом найманов войсками Чингисхана в 1218 году, находится на слиянии Иртыша и Бухтармы.

Хоть местонахождение это и не в Монголии, а в Восточном Казахстане, указать думаю стоит.

М-да, найманы и поныне там живут, в Восточном Казахстане (ВКО).

[Altai Xangai]

Буур хээр это нынешный Улан Уде?

Буур хээр нь Сэлэнгэ аймгийн Сүхбаатар хотын урд зүгт Орхон гол руу цутгадаг Буурын голын дагуу байдаг байхаа.

Тэнд 90-ээд онд МНТ-ны 750 жилийн ойгоор Буур хээрийн талд байдаг Оргидог булгийн тэнд Буур хээрийн байлдаанд зориулсан хөшөө босгож "Эрсэн хүнээ олов энд бууя" гэсэн Чингис хааны үгийг сийлсэн байгаа гэнэ дээ,

Буур хээрийн хөшөө

Нутаг дэвсгэрийн харьялалын хувьд Сэлэнгэ аймгийн Алтанбулаг сумын нутаг байж магадгүй

http://www.touristinfocenter.mn/cate1_more.aspx?ItemID=134

[Anton]

М-да, найманы и поныне там живут, в Восточном Казахстане (ВКО).

Да, действительно, живут. Речь конечно идёт о разгроме и подчинении, но не об уничтожении найманов. В Википедии вот к статье о найманах есть карта размещения ключевых народов в Евразии, ставших объектами завоевательных походов Чингисхана. Карта хоть и довольно примитивная, думаю взглянуть на неё любопытно будет. Найманы в XIII веке занимают территорию, которую сейчас называют Большим Алтаем.

А сейчас на территории Западного Китая и Западной Монголии найманы расселены? Есть ли там места компактного проживания?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Genghis_Khan_empire-en.svg

[Hooker]

Буур хээр нь Сэлэнгэ аймгийн Сүхбаатар хотын урд зүгт Орхон гол руу цутгадаг Буурын голын дагуу байдаг байхаа.

Не только это наказывал он передать своему анде Чжамухе, но также и собственные слова Кереитского Тоорил-хана: "Памятуя, что л в свое время был облагодетельствован отцом Есугай-ханом, я буду блюсти дружбу. Со своими двумя тьмами я выступаю правым крылом. Пошли переговорить с младшим братом Чжамухой, не поднимется ли он со своими двумя тьмами. Место же и время встречи пусть назначит сам брат Чжамуха". Выслушав все это, Чжамуха сказал так: "Только услышал я про Темучжина,

Только услышал про друга-анду,

Что воздух пустой - его ложе,

Сердце мое заскорбело.

Только услышал про рану в груди,

Печень моя заболела.

Кровную месть мы свою совершим,

Меркит-Удуит и У вас истребим,

Милую сердцу Борте возвратим.

Правою местью своей отомстим:

Хаат-Меркитов огню предадим,

Ханшу спасем и домой возвратим.

Плещут чуть слышно попоны коней,

Гром барабанный на бой нас зовет

На Тохтоа, на зачинщика, в Бура-кеере.

Длиннотетивные луки волнуются рея.

На супостата, на Даир-усуна,-скорее.

Орхон с Селенгой где слилися, на остров Талхун.

Катится по ветру желтый бурьян.1

Чуть что - в тайгу, Хаатай-Дармала.

Ныне в степи Харачжи должен быть.

Двинемся ж дружно кратчайшим путем,

Бурный Хилок напрямки перейдем!

Пусть себе знатные бороды гладят...

Наши тем часом плоты свои ладят.. .2

На Тохтоа, на зачинщика-труса,

Бурей внезапною грянем.

В прах обратим и высоких и знатных,3

Жен и детей полоним.

Мы их святыни растопчем ногами,4

Целым народом в полон уведем".

§ 109. Они выступили из Ботоган-боорчжи и достигли реки Килхо. На связанных плотах переправились через реку, и в степи Буура-кеере ударили на Тохтоа-беки.

Бурей внезапной нагрянули.

Разом заставу почетную сбили,

Жен и детей у него полонили.

Разом святую заставу смели, -

Для Тохтоа будет много ли, мало ли-

Целый народ мы в полон уведи.

[Вторгнувшись через дымник (как снег на голову) и сокрушив главные ворота (запоры, заставы), жен и детей до последнего полонили. Священные врата (запоры, заставы) у него прочь мы снесли, весь улус его дочиста (досуха) полонили.]

Оказалось, что Тохтоа-беки мог быть захвачен во время сна, но его успели предупредить о приближении неприятеля. Предупредили же его, проскакав всю ночь напролет, находившиеся на работе его люди, которые занимались кто рыбной ловлей в реке Килхо, кто ловлей соболей или звериной охотой.

А Килхо это не Хилок?

Район:

Юг Бурятии

Впадает в:

Селенга

Правые притоки:

Сухара.

[Hooker]

А сейчас на территории Западного Китая и Западной Монголии найманы расселены? Есть ли там места компактного проживания?

Найманы в Монголии везде расселены.Поэтому у них нет мест значительного компактного проживания.Вероятно, в центральной Монголии.

[Акскл]

Все географические названия упоминаемые в ССМ (кроме тех которые находятся на территории Казахстана - Алтай, Иртыш, Бухтарма), сейчас называются совершенно по другому. Это явный признак того, что на тех территориях в Монголии сейчас проживает народ (хaлха) не имеющий ничего общего с "монголами" Чингиз Хана.

[Стас]

Все географические названия упоминаемые в ССМ...

А там нет Алтая, Байкала, Онона, Орхона, Керулена и Селенги? Вы бы прочитали источник все же. Он интересный и написан хорошо.

[Hooker]

Все географические названия упоминаемые в ССМ (кроме тех которые находятся на территории Казахстана - Алтай, Иртыш, Бухтарма), сейчас называются совершенно по другому. Это явный признак того, что на тех территориях в Монголии сейчас проживает народ (хaлха) не имеющий ничего общего с "монголами" Чингиз Хана.

Буур гол-Река Буур.Есть ещё местность "Буурт".

[Акскл]

А там нет Алтая, Байкала, Онона, Орхона, Керулена и Селенги? Вы бы прочитали источник все же. Он интересный и написан хорошо.

Почему все географические названия, фигурирующие в Сокровенном Сказании - 100% тюркские - сейчас или переименованы на халха-монгольский манер, или неизвестно теперь где находятся? Это ясно говорит о том, что во времена Чингиз хана там жили вовсе не халха-монголы, а тюрки-кочевники - прямые предки казахов.

Например, вот прочел я недавно "Чингисхан" Рене Груссе на русском языке. Выписывал географические названия фигурируюшие в "Сокровенном Сказании" (явно тюркские), которые сейчас на территории современной Монголии уже совсем не такие:

с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.

с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.

с.35 горы Чекчер и Чихурху сейчас отождествляются с нынешними Алтан-номором и Дулан-хорой.

с.35 река Урссон - сейчас Орчун-гол

с.61 "...находился на горе СЕГОДНЯ ИМЕНУЕМОЙ Кумур"

с.81 "...Буйрук кочевал по берегам Согоха, как называлась Кобдо в своем верхнем течении"

с.82 "...озеро Кизилбаш, или по нынешнему Улунгур"

с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

[Акскл]

У меня есть также и английский перевод этой книги:

Conqueror of the World - The Life of Genghis Khan, by Rene Grousset- New York, The Viking Press, 1972

p.5

...by the sacred mountain of Burqan-qaldun, by the massif THAT IS KNOWN TODAY as that of the Kentey...

p.5

...over toward the Tonggelik, a small right-bank tributary of the Orkhon, MARKED ON OUR MAPS as the Qara, "the black river"...

p.27

...They (Kereits) were by origin Turco-Mongol - so much is sure...

p.28

...in the vicinity of the Black Forest (Qara-tun), a wooden massif WHICH MAY BE THAT of Bogdo-Ula...

Попозже как-нибудь приведу и остальные подобные цитаты и дам перевод.

[Стас]

Почему все географические названия, фигурирующие в Сокровенном Сказании - 100% тюркские - сейчас или переименованы на халха-монгольский манер, или неизвестно теперь где находятся?

Это не так. И я это легко опроверг небольшим списком. А бывшие тюркские названия изменились на монгольские, что по Вашей логике как раз и указывают на монголоязычие монголов и Читнгисхана.

[Акскл]

Это не так. И я это легко опроверг небольшим списком. А бывшие тюркские названия изменились на монгольские, что по Вашей логике как раз и указывают на монголоязычие монголов и Читнгисхана.

ССМ было написано уже после смерти Чингиз хана (до нас дошла только копия написанная скорее старо-тюркским чем т.н. "старо-монгольским" языком китайскими иероглифами, где все слова и собственные имена, как известно, фонетически можно прочитать и так и эдак).

Почему же там фигурируют только тюркские географические названия, а не халха-монгольские? И современные халха-монголы понятия не имеют - где все эти места находятся. Это все равно что казахи не знали бы где например находится река Жем (Эмба), озеро Бурабай (Боровое) или гора Сырымбет и т.п.

[Мэргэн]

ССМ было написано уже после смерти Чингиз хана (до нас дошла только копия написанная скорее старо-тюркским чем т.н. "старо-монгольским" языком китайскими иероглифами, где все слова и собственные имена, как известно, фонетически можно прочитать и так и эдак).

Почему же там фигурируют только тюркские географические названия, а не халха-монгольские? И современные халха-монголы понятия не имеют - где все эти места находятся. Это все равно что казахи не знали бы где например находится река Жем (Эмба), озеро Бурабай (Боровое) или гора Сырымбет и т.п.

Если хотите делать категоричные выводы, то сначала нужно изучить предмет.

Пишут, в ССМ 550 раз говорится о географических названиях.

А вы наверное не знаете, сколько раз повторится слово МОНГОЛ?

Сначала почитаете, а потом уж делаете свои выводы

[Стас]

ССМ было написано уже после смерти Чингиз хана (до нас дошла только копия написанная скорее старо-тюркским чем т.н. "старо-монгольским" языком китайскими иероглифами, где все слова и собственные имена, как известно, фонетически можно прочитать и так и эдак).

Почему же там фигурируют только тюркские географические названия, а не халха-монгольские? И современные халха-монголы понятия не имеют - где все эти места находятся. Это все равно что казахи не знали бы где например находится река Жем (Эмба), озеро Бурабай (Боровое) или гора Сырымбет и т.п.

1. См. справочники про ССМ или учебную литературу. В общем - в библиотеку.

2.

Почему же там фигурируют только тюркские географические названия, а не халха-монгольские?

Вы же это не доказали. А я задал Вам прямой вопрос, легко Вас опровергающий, на который Вы не в состоянии почему то ответить. И уже неоднократно указал на ошибочность таких суждений. Рекомендую тоже самое - к учебникам.

[gure]

с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

Озеро Бальзино:

широта 51.012458663370076, долгота 113.587303161621

Находится в Дульдургинском районе Агинского бурятского округа

[Акскл]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют. Сами они (Ургунге Онон) при переводе "Сокровенного Сказания" постоянно ссылаются на некий "орхонский тюркский язык" или "орхонский диалект" тюркского языка:

http://www.amazon.com/Secret-History-Mongols-Chinggis-Institute/dp/0700713352/ref=sr_1_11?ie=UTF8&s=books&qid=1241238076&sr=8-11

"The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chinggis Khan" - translated, annotated and with an instroduction by Urgunge Onon. Routledge Curzon, Taylor and Francis Group, London and New York, first published in 2001, 2005.

References to the so-called "Orkhon Turkish dialect" in the Urgunge Onon's "Secret History":

Номера ссылок (в скобках даны мои примечания) :

72. Tenggis - ocean океан

79. Soqor - blind слепой

81. Tunggelik or Tonggelik river - река Тунгелик или Тонгелик (что означает "течь" или "колесо" по-казахски, means "to flow" or a "wheel" in Kazakh),

(и совсем не связано со словом "дересу" - какая-то трава с матовыми шипами или колючками, как предлагает перевести Ургунге Онон!) (and not related to "deresu" - "mat-thorn grass" as Urgunge Onon proposes.)

82. Alan Qo'a - "Outstanding beauty" in Orkhon Turkish - "выдающаяся красота" на "орхонско-тюркском" языке

83. Kol - lake озеро

86.-lar, -nar plural ending in Turkic - окончание множественного числа в тюркском языке

125. Shinqor - kind of falcon - Шинкор - тип сокола (Sunqar in Kazakh, "сункар" означает "сокол" по-казахски);

bilge -wise, мудрый

beki - "another Orkhon Turkish title" - еще один орхонский тюркский титул

128. "Otchigin is a compound of the Orkhon Turkish word ot -"fire" ("ot" in Kazakh -A.)...Отшигин это производное от орхонско-тюркского слова "от" - "огонь"

("от" означает огонь по-казахски);

" Buri" means "wolf" in the Orkhon Turkish dialect..." бури" означает "волк" на орхонском диалекте тюркского языка,

129. "Kishlig ...means "huge", "broad-minded", "boastful" in Orkhon Turkish... "кишлиг" означает "огромный, с широким кругозором", "хвастливый" на орхонском диалекте тюркского языка;

"Darqan" translated here as "freedman" is an Orkhon Turkish term ... "даркан" переводится здесь как свободный человек на орхонском диалекте тюркского языка;

131. ...Kolen means large lake in Orkhon Turkish... "Колен" означает "большое озеро" на орхонском диалекте тюркского языка;

141. The text says "older brother" (aqa) - текст говорит "старший брат" (ака); (по-казахски "ага" - "старший брат");

148. ...the prefix dei-, derived from an Orkhon Turkish word meant "mother's younger brother"... префикс "дей-" происходит от орхонско-тюркского слова, которое означает "младший брат матери";

149. Quda ... page 57: Dei-sechen said: "Yisugei-quda..." - Дей-сечен говорит Есугей-кудА - ("кудА" - все родственники через брак у казахов).

(Ургунге Онон норовит вывести это слово от какого-то "кудалдаку", что означает "продать" по-халха-монгольски!!!)

(quda means relatives through marriage in Kazakh, and not derived from "qudaldaqu - to sell", as Urgunge Onon proposes - A.)

156. Monglik meant "mole" (naevus) in Orkhon Turkish... Монглик означает "родимое пятно" на орхонском тюркском;

166. Bekter... derives frоm the Orkhon Turkish word for armour and military equpment more generally.

Бектер ... происходит от орхонско-тюркского слова обозначающего "доспехи" и вообще "военное снаряжение".

170. The word "otermeleju" translated here as "shot at" derives from the Orkhon Turkish "oter" to beat or to kill ("oltir" in Kazakh).

Слово "отермелеу" переведено здесь как "выстрелить в..." выводится из тюркского орхонского слова "отер" что означает "бить" или "убить"

("олтiр" по-казахски );

207. ...moqariya derives from the Orkhon Turkish mokai, a large male brown bear... "мокария" происходит от орхонско-тюркского "мокаи" - большой бурый медведь;

208. Maliyasuqay "sacrifice" was an Orkhon Turkish word... "Малиясукай" - "жертвоприношение" было орхонско-тюркским словом;

209. ...yeke maqalay (big hat)... - (malakhay - Turkic word even in Russian - A.) "Малахай" - большая шапка - даже по-русски.

236. ....Choqtai derives from an Orkhon Turkish word choq, a bunch of feathers worn on a woman's hat or a knob or button crowning a man's hat to indicate official rank. See Eldengtei et al. 1980, p.317

...чоктай происходит от орхоно-тюркского слова чок - пучка перьев на женском головном уборе или выступа венчающего мужской головной убор, показывающий официальный ранг.

247. In the Orkhon Turkish dialect , kokochu meant "a seller of herbal medicines". See Eldengtei et al. 1980, p.217

...на орхоно-тюркском диалекте кокочу означает "продавец лекарств из растений"...

253. "Heavenly sign" (ja'arin): in Orkhon Turkish ja'arin meant "to foretell or prophecy"...

..."небесный знак" жаарин - на орхоно-тюркском жаарин означал "предсказывать будущее или пророчить"...

264. ...Some scholars argue that alam derives from the Orkhon Turkish aram, a horse-pen or sheep-fold. See Eldengtei et al. 1980, p.93

...некоторые ученые доказывают, что слово алам происходит от орхоно-тюркского арам - конюшня или загон для овец...

286. ...The second part of the title, Quri, is an Orkhon Turkish word meaning a big chief in charge of several tribes. (For Jau (Ju), see Eldengtei et al. 1980, p.305

...вторая часть титула - Къури - это орхоно-тюркское слово обозначающее крупного лидера нескольких племен...

307. ...Buyiruq (as in Buyiruq Qan) was an official position, but also meant "command" in the Orkhon Turkish dialect (see Eldengtei et al/ 1980, p.158)

...Буйрук (как в Буйрук хане) было офоциальным положением, но также означало приказ, команду в орхоно-тюркском диалекте...

312. The "Mongols" used these "magic stones" (jada, an Orkhon Turkish word) to produce rains....

..."монголы" использовали эти "магические камни" (жада - орхоно-тюркское слово) для того чтобы вызывать дожди...

313. Taq means "big" in Orkhon Turkish.

...такъ означает большой на орхоно-тюркском...

314. The word todoge in the text is derived from the Orkhon Turkish word totkon, "prisoners of war"...

...слово тодоге в этом тексте выводится из орхоно-тюркского слова тоткон - военнопленный...

342. ...A'ul means "village or settlement" in the Orkhon Turkish dialect...

...аул означает деревню или поселение на орхоно-тюркском диалекте...

363. ...beki meant "lady, woman, girl" in the Orkhon Turkish dialect... ...Qojin meant princess in the Orkhon Turkish dialect...

...беки означает леди, женщина, девушка на орхоно-тюркском диалекте... Къожин означало принцессу на орхоно-тюркском диалекте...

365. ...another fire, called ala'u in Orkhon Turkish dialect, was located just inside the door...

...другой огонь, называемый алау на орхоно-тюркском диалекте, располагался прямо за дверью внутри ...

373. ...Although a proper name, Alaq-it is a compound of the Mongol alaq, "spotted" (ala in Kazakh - A.), and the Orkhon Turkish (and Kazakh - A.) "it" - dog.

...хотя правильное имя Алак-ит является состоящим из монгольского алак - пятнистый (ала по-казахски - А.) и орхоно-тюркского ит - собака...

381. Achiq-shirun is a proper name. In Orkhon Turkish, however, achiq means "full of anger", while shirun in Mongol meant "stern", "violent". See Eldengtei et al. 1980, p.97

...правильное имя Ачик-ширун. На орхоно-тюркском однако ачик означает "полный гнева", тогда как ширун на монгольском означает звезда, насильственный...

405. ...In the Orkhon Turkish dialect, chung was a large wooden vessel...

...на орхоно-тюркском диалекте чунг(ом) назывался большой деревянный сосуд...

414. Alaqush-digit-quri was a leader of the Onggut tribe. His name derives from alagushi, an Orkhon Turkish word meaning a magpie or bird of many colours. His title derives from "digit", friend, comrade, and quri, an Orkhon Turkish word meaning "chief of several tribes". See Eldengtei et al. 1980, p.124-125.

...Алакъуш-джигит-къури был лидером племени Онгут. Его имя происходит от алакъуши - орхоно-тюркского слова обозначающего сороку или многоцветную птицу. Его титул происходит от слова джигит - друг, товарищ, и къури - орхоно-тюркского слова означающего главу нескольких племен...

523. Yed-inal derives from the Orkhon Turkish yedi, 'lord, god" (see Eldengtei et.al 1980, p.309) and inal, "emperor, qan" (see Eldengtei et.al 1980, p.107); Al-di'er, from the Orkhon Turkish aldi-er, "prince, duke" (see Eldengtei et.al 1980, p.91); and Orebek-digin, from Orkhon Turkish orebek, "clan, kinship, social background" and the Orkhon Turkish title digin, i.e. "clan chief (see Eldengtei et.al 1980, p.127).

...Йед-инал происходит от орхоно-тюркского йеди - господин, бог, и инал - император, хан;

Ал-диер - от орхоно-тюркского алди-ер - князь, герцог; и Оребек-тегин - от орхоно-тюркского оребек - клан, родство, общественный фон, и орхоно-тюркского тегин - т.е. глава клана...

524. Inalchi was an Orkhon Turkish title for "prince" or "duke" (see Eldengtei et.al 1980, p.107); ....

... Torelchi is related to the Orkhon Turkish tore, "prince, son of an emperor, duke" (see Eldengtei et.al 1980, p.270).

...Иналшы было орхоно-тюркским титулом для князя или герцога...

...Торелшы связано с орхоно-тюркским словом торе - князь, сын императора, герцог...

546. ...Guyigunek is the name in the Orkhon Turkish dialect of a mouse-catching falcon; its scientific name is buteo vulgaris (see Eldengtei et.al 1980, pp.208-209).

...Гуйигунек является названием на орхоно-тюркском диалекте охотничьего сокола - его научное название buteo vulgaris

607. Altan-qorqan - "golden grave" in Orkhon Turkish.

...Алтын-корган - золотая могила на орхоно-тюркском...

611. ...However, tobod (plural tobodut) meant "(large) sheep dog" in Orkhon Turkish dialect. (see Eldengtei et.al 1980, p.268-269).

...однако тобод означало (большую) овчарку на орхоно-тюркском диалекте...

622.Yalawachi, a proper name, meant "envoy" or "prophet" in the Orlhon Turkish dialect (see Eldengtei et.al 1980, p.306)...

...правильное имя Ялавашы - означает посланник или предсказатель на орхоно-тюркском диалекте...

687. Dolo'an-boldaq is NOW called Dolood, "seven". Kode'e-aral is NOW called Bayan Ulaan Uul, "Rich Red Mountain". These places are in eastern Mongolia...

...Долоан-болдак СЕЙЧАС называется Долоод - семь. Коде-э-арал СЕЙЧАС назвается Баян Улаан Уул - Богатая Красная гора. Эти места находятся в восточной Монголии...

[Урянхаец]

КАк это не имеют? Они по крайней мере живут в Монголии и называются монголами?

Или по твоему Чингисхан жил в территории Казахстана?

[Hooker]

Халха-монголы никакого отношения к Чингиз хану не имеют.

Во всяком случае халха-монголы остаются наиболее способными,воинственными потомками воинов Чингисхана.

Китайцы говорят(их поговорка):

Монголчууд мориндоо ташуураа бариад мордоход дэлхийг эзлэх чадалтай улс. (Если монголам позволить сьесть на коня,то они могут покорить мир своим хлыстам).

[Акскл]

Урянхаец, а славяне сейчас живут в Македонии и на большей части земель Золотой Орды. А какое они имеют отношение к Александру Македонскому или к золотоордыским тюркам-кочевникам?

Хукер (Rust - цензура), с каких пор китайцы стали говорить на монгольском свои пословицы?

[Hooker]

Англииский плохо знаете. Еще означает "Рыбак" .

Думаю,что китайцам известен монгольский,когда они начали переводить эти тексты.

[Акскл]

Definition of HOOKER

1: one that hooks

2: drink <a hooker of Scotch>

3: prostitute

http://www.merriam-webster.com/dictionary/hooker

И где же рыбак? И кто плохо знает английский?

ССМ сохранилось только в виде китайских иероглифов.

C.P.Fitzgerald "Ancient China" ibooks, 1969, 1997, and 2006

с.24

Природа китайской идеографической системы может быть легко схвачена путем сравнения ее с другой идеографической системой, которую мы все принимаем как должное - систему цифр, называемую арабской, но которая на самом деле имеет индийское происхождение. Она используется по всему миру. Когда говорящий на английском, французском, русском или хинди хочет написать "пять", он не должен использовать написание на своем языке - он просто пишет 5. Цифра 5 есть идеограмма или "символ" ("character"), не имеющее ничего общего со звучанием (divorced from the sound), но несущее значение, которое известно каждому, кто обучен простой арифметике - вне зависимости от того, как он произносит слово 5. Это значение более того, не имеет абсолютно никакого отношения к форме этой идеограммы. Когда мы хотим написать "пятьдесят" мы соединяем две идеограммы и пишем 50, и так далее - для больших и более сложных чисел. Математики также используют разнообразие других идеограмм таких как +, -, и х. Китайцы сделали это изобретение тоже, и в самые ранние времена, и явно независимо, но они применили его ко всему спектру языка. Не только цифры, но также и слова стали обозначаться идеограммами.

с.26

Главным преимуществом китайского идеографического письма является то, что оно является независимым от вариаций в произношении и изменений во времени (wrought by time) Вне зависимости от диалекта на котором человек говорит, он может прочитать то, что кто угодно написал на китайском. Он может прочитать написанное кем-то, чья речь была бы для него непонятной, или работы, написанные очень давно - в те времена когда речь отличалась очень значительно от того, как китайцы разговаривают сегодня. Это означает то, что для китайца проблема понимания и получения удовольствия от чтения ранней литературы гораздо меньше чем, та с которой сталкивается европеец. Это только в самых ранних рукописях действительно древних времен, где лишь еще частично сформировавшийся китайский язык труден для перевода, и читателю требуется некоторое специальное обучение. Но даже эти трудности вероятно занчительно меньше чем те, с которыми современный англоязычный читатель сталкивается при чтении Чосера (Chaucer). (средневековый англ. поэт - прим.А.)

В 19 веке китайские ученые спорили со своими западными коллегами, считая что не китайцам надо изучать иностранные языки, а Западу надо перенять китайское письмо для записи на своих языках. Тогда не имело бы абсолютно никакого значения как слова звучат - их значение было бы понятным для всех читателей. Это несколько переупрощает проблему - синтаксис и грамматика все-таки имеют значение, и в результате такого эксперимента получились бы тексты малопонятные для любого китайского читателя.

Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" Blackwell, Cambridge Massachusetts & Oxford UK

Заметки о транслитерации

...Необходимо отметить с самого начала, что иностранные имена и (географические названия) мест, написанные китайскими иероглифами, которые неизвестно как сегодня нужно произносить, и над оригиналами которых часто совершалось насилие даже тогда, когда это произношение было известно, являются менее чем удовлетворительными, но часто они являются единственными имеющимися в наличии для ранних времен. Читатель должен осознавать, что транскрипции иностранных слов, выведенных из китайских иероглифов, часто производят на свет странные строчки слогов, которые несут такую же связь с оригинальным произношением, как попытка произнести написанную партитуру моцартовской сонаты, вместо того чтобы ее сыграть. В отсутствие музыки, мы переписываем ноты.