Тама-Тума-Тамьяан-Туматы?

[Kamal]

On 4/2/2020 at 4:47 PM, Tama said:

Тама отмечали кроме казахов среди ногаев, кураминцев (это казахские тама у них даже подроды те же), узбеков, также хивинских узбеков.

Теперь, если определились - кто такие Тама, то вот Вам живой пример. Помимо этих народов, Тама есть и среди каракалпаков. А каракалпаки исторически связаны со всеми указанными Вами здесь народами. Кроме того, у каракалпаков было два подразделения Тама - у Кенегесов само собой разумеется, и у Кытаев. Поэтому меня посетила мысль, если Кенегесовские Тама пришли с монголами Чингисхана, то Кытайские Тама могут быть воинским подразделением самих Каракитаев, которые образовались еще до слияния с монголами Чингисхана.

[Tama]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Западные тюрки называли их кытаями.

2. Нет, он писал, что воинские подразделения Тама создавались из представителей разных племен (это означает, что не все монгольские племена стали Тама). Другими словами, это было воинской повинностью, обязанностью каждого монгольского племени выделять для специальных воинских подразделений определенное количество своих людей. Они же, по словам ув. Меченосца, позднее превратились в отдельное племя Тама.

3. Прекрасно.

4. Некоторые рода Кенегесов, Нукусов и других могли войти в Тама, но не сами племена целиком. Помимо монгольских родов, в Тама могли войти и чужеземцы из подвластных территории, и даже просто легионеры (наемники из более дальних регионов). Поэтому не удивлюсь, если ДНК будет различаться. 

2. Я вам это и объясняю что состав был разный собственно монголы + покоренные племена Монголии + другие племена как кипчаки даже ханьцы среднеазиаты итд итп. В каждом регионе мог быть различный состав. 

Но так как Тама как род встречается и сохранился лишь в Улусе Джучи и в народах ее наследниках то я предполагаю что основа рода Тама будет одна (в данном случае С2* старкластер). Но я могу ошибаться. Поэтому мы можем говорить лишь о казахских Тама, у других данных нет.

4. Нам нужны для этого найти и проверить Тама у других народов. И узнаем какая гг. основная у казахских ногайских узбекских итд.

 

[Tama]

1 час назад, Kamal сказал:

Теперь, если определились - кто такие Тама, то вот Вам живой пример. Помимо этих народов, Тама есть и среди каракалпаков. А каракалпаки исторически связаны со всеми указанными Вами здесь народами. Кроме того, у каракалпаков было два подразделения Тама - у Кенегесов само собой разумеется, и у Кытаев. Поэтому меня посетила мысль, если Кенегесовские Тама пришли с монголами Чингисхана, то Кытайские Тама могут быть воинским подразделением самих Каракитаев, которые образовались еще до слияния с монголами Чингисхана.

1. Нет данных что каракитаи создавали войска Тама.

2. У меня другой взгляд. Из войска Тама улуса Джучи образовался единый род Тама. Затем уже в силу разных обстоятельств он разделился. Кто то ушел с Шибанидами в Мавераннахр, другие в Хиву, третьи к Ногаям. Одни и те же племена у разных народов и сейчас видим. Позже они попали в Хиве к каракалпакским китаям и кенегесам как подроды .Потому что этнографы до этого зафиксировали их в Хиве как отдельные роды.

 

[Kamal]

9 hours ago, Tama said:

2. Я вам это и объясняю что состав был разный собственно монголы + покоренные племена Монголии + другие племена как кипчаки даже ханьцы среднеазиаты итд итп. В каждом регионе мог быть различный состав. 

Но так как Тама как род встречается и сохранился лишь в Улусе Джучи и в народах ее наследниках то я предполагаю что основа рода Тама будет одна (в данном случае С2* старкластер). Но я могу ошибаться. Поэтому мы можем говорить лишь о казахских Тама, у других данных нет.

4. Нам нужны для этого найти и проверить Тама у других народов. И узнаем какая гг. основная у казахских ногайских узбекских итд.

 

2. Вы предполагали, что в Тама входили целые племена и делали ошибочные выводы, подразумевая, что даже кенегесы и нукусы выделились от Тама, А на самом деле Тама лишь подразделения, выполнявшие спец. задания в отдаленных гарнизонах в отрыве от своих семей. Возможно также выполняли роль полиции для обеспечения внутреннего порядка, но в любом случае они не регулярные войска.

Население Улуса Джучи единственно кипчакизированное население, потому и у наследников этого Улуса сохранилось название Тама, в других Улусах Монгольской империи они могли называться по-другому.

4. Думаю, будет разная гаплогруппа. 

[Kamal]

13 hours ago, Tama said:

1. Нет данных что каракитаи создавали войска Тама.

2. У меня другой взгляд. Из войска Тама улуса Джучи образовался единый род Тама. Затем уже в силу разных обстоятельств он разделился. Кто то ушел с Шибанидами в Мавераннахр, другие в Хиву, третьи к Ногаям. Одни и те же племена у разных народов и сейчас видим. Позже они попали в Хиве к каракалпакским китаям и кенегесам как подроды .Потому что этнографы до этого зафиксировали их в Хиве как отдельные роды.

 

1. Это не говорит о том, что у них не было своих спецподразделений. А учитывая, что каракитаи те же монголы, что и монголы Чингисхана, можно предполагать, что и названия этих подразделений были идентичны.

2. Они могли существовать отдельно, пока государство отдельное, а при распаде самого государства они тоже распадались. Но бывшие представители этих подразделений в дальнейшем могли использоваться кем-то из многочисленных групп, выделившихся от бывшей империи. Или кто-то из бывших Таманцев могли просто сохранить память о том, что когда-то служил в подразделении Тама. Тут версии много. 

Насчет попали каракалпакским кенегесам и кытаям от хивинцев, посмотрите еще раз Шежере. Это Шежере каракалпаков 16 века в начальной стадии образования как единый народ, когда кроме жителей маленькой крепости, хивинцев как таковых еще не существовало. Понимаю, у Вас ассоциация, раз уж каракалпаки сейчас малый народ, то какой-либо истории у них не может быть. Но исторические факты показывают совсем другое. Нас нынче почти до миллиона доходят, а более значимые в истории Евразии народы как калмыки и ногайцы по численности меньше нас на 5 и 10 раз, соответственно. Поэтому не нужно недооценивать историю чужих народов полагаясь лишь на нынешнюю ситуацию.

[Tama]

9 часов назад, Kamal сказал:

2. Вы предполагали, что в Тама входили целые племена и делали ошибочные выводы, подразумевая, что даже кенегесы и нукусы выделились от Тама, А на самом деле Тама лишь подразделения, выполнявшие спец. задания в отдаленных гарнизонах в отрыве от своих семей. Возможно также выполняли роль полиции для обеспечения внутреннего порядка, но в любом случае они не регулярные войска.

Население Улуса Джучи единственно кипчакизированное население, потому и у наследников этого Улуса сохранилось название Тама, в других Улусах Монгольской империи они могли называться по-другому.

4. Думаю, будет разная гаплогруппа. 

2. Не целые конечно, части скорее всего. Я писал что кенегесы и нукузы или их части могли входить в состав войск Тама.

В других частях империи они также назывались войска Тама, только они там отдельный род не образовали. 

4. Скорее всего. Но пока мы не знаем этого. Нужны тесты.

[Tama]

9 часов назад, Kamal сказал:

1. Это не говорит о том, что у них не было своих спецподразделений. А учитывая, что каракитаи те же монголы, что и монголы Чингисхана, можно предполагать, что и названия этих подразделений были идентичны.

2. Они могли существовать отдельно, пока государство отдельное, а при распаде самого государства они тоже распадались. Но бывшие представители этих подразделений в дальнейшем могли использоваться кем-то из многочисленных групп, выделившихся от бывшей империи. Или кто-то из бывших Таманцев могли просто сохранить память о том, что когда-то служил в подразделении Тама. Тут версии много. 

Насчет попали каракалпакским кенегесам и кытаям от хивинцев, посмотрите еще раз Шежере. Это Шежере каракалпаков 16 века в начальной стадии образования как единый народ, когда кроме жителей маленькой крепости, хивинцев как таковых еще не существовало. Понимаю, у Вас ассоциация, раз уж каракалпаки сейчас малый народ, то какой-либо истории у них не может быть. Но исторические факты показывают совсем другое. Нас нынче почти до миллиона доходят, а более значимые в истории Евразии народы как калмыки и ногайцы по численности меньше нас на 5 и 10 раз, соответственно. Поэтому не нужно недооценивать историю чужих народов полагаясь лишь на нынешнюю ситуацию.

1. Пока нет данных что у киданей были войска Тама.

Насчет каракалпаков я никаких ассоциаций не писал, это ваши фантазии.

Казахи тоже не сразу стали многочисленным, и у калмык и ногаев есть своя история, никто с этим не спорит. Где вы увидели недооценку я не понимаю.

 

 

[Kamal]

57 minutes ago, Tama said:

2. Не целые конечно, части скорее всего. Я писал что кенегесы и нукузы или их части могли входить в состав войск Тама.

3. В других частях империи они также назывались войска Тама, только они там отдельный род не образовали. 

4. Скорее всего. Но пока мы не знаем этого. Нужны тесты.

2. Вы так часто меняете свое мнение, но будем считать, что идут поиски. А вообще, подобное предположение сделал я когда писал, что в Тама могли войти лишь части этих племен, но могли и вовсе не входить. Кого назначать - это прерогатива правителя государства.

3. Вы лично читали о подобном факте? Тама никак не могли образовать отдельные рода будучи на службе, если они точно были воинскими подразделениями. Но части их, или даже единицы вполне могли образоваться в род, когда они уже утратили свое функциональное предназначение. 

 

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

1. Пока нет данных что у киданей были войска Тама.

2. Насчет каракалпаков я никаких ассоциаций не писал, это ваши фантазии.

3. Казахи тоже не сразу стали многочисленным, и у калмык и ногаев есть своя история, никто с этим не спорит. Где вы увидели недооценку я не понимаю.

1. Я про каракитаев писал.

2. Ваша ассоциация видна по Вашим постам, люди не слепые, читают.

3. Вопрос не в численности, а в уважении к истории чужого народа. Запасайтесь знаниями или не пишите что попало. 

[mechenosec]

12 часов назад, Kamal сказал:

1. Это не говорит о том, что у них не было своих спецподразделений. А учитывая, что каракитаи те же монголы, что и монголы Чингисхана, можно предполагать, что и названия этих подразделений были идентичны.

2. Они могли существовать отдельно, пока государство отдельное, а при распаде самого государства они тоже распадались. Но бывшие представители этих подразделений в дальнейшем могли использоваться кем-то из многочисленных групп, выделившихся от бывшей империи. Или кто-то из бывших Таманцев могли просто сохранить память о том, что когда-то служил в подразделении Тама. Тут версии много. 

Насчет попали каракалпакским кенегесам и кытаям от хивинцев, посмотрите еще раз Шежере. Это Шежере каракалпаков 16 века в начальной стадии образования как единый народ, когда кроме жителей маленькой крепости, хивинцев как таковых еще не существовало. Понимаю, у Вас ассоциация, раз уж каракалпаки сейчас малый народ, то какой-либо истории у них не может быть. Но исторические факты показывают совсем другое. Нас нынче почти до миллиона доходят, а более значимые в истории Евразии народы как калмыки и ногайцы по численности меньше нас на 5 и 10 раз, соответственно. Поэтому не нужно недооценивать историю чужих народов полагаясь лишь на нынешнюю ситуацию.

Ув Камал, не могу согласиться с выражением - более " значимые " народы для истории  , в чем калмыки или ногайцы более "значимые" чем каракалпаки ? В чем измеряется "значимость"? В численности? В масштабах завоевательных войн? Это все субьективно. В численности вы пожалуй тоже ошибаетесь, ойратов около мильона в разных странах, если брать Тибетских хошеутов, алтайцев, хакасов, то и поболее будет.

[Tama]

3 часа назад, Kamal сказал:

2. Вы так часто меняете свое мнение, но будем считать, что идут поиски. А вообще, подобное предположение сделал я когда писал, что в Тама могли войти лишь части этих племен, но могли и вовсе не входить. Кого назначать - это прерогатива правителя государства.

3. Вы лично читали о подобном факте? Тама никак не могли образовать отдельные рода будучи на службе, если они точно были воинскими подразделениями. Но части их, или даже единицы вполне могли образоваться в род, когда они уже утратили свое функциональное предназначение. 

 

2. Туда могли входить и другие племена которых мы не знаем. Кенегесов и нукузов я предполагал ранее по другим причинам.

3. Судя по источникам в Китае и Иране такие войска были, но там эти войска почему то род не образовали. Даже части или единицы этих войска.

А когда они образовали это другой вопрос. Но скорее всего уже после "функц.предназначения". Как те же торгоуты например.

[Tama]

3 часа назад, Kamal сказал:

1. Я про каракитаев писал.

2. Ваша ассоциация видна по Вашим постам, люди не слепые, читают.

3. Вопрос не в численности, а в уважении к истории чужого народа. Запасайтесь знаниями или не пишите что попало. 

1. Про каракитаев таких данных тоже пока не видел. Если у вас есть поделитесь.

2. Я уже ответил. 

3. Я не вижу неуважения к чужой истории. И вам того же. 

Пишите по сабжу. 

[кылышбай]

05.04.2020 в 19:51, Tama сказал:

Я считаю что это Хивинские узбеки - Тама. Хивинских Тама я уже приводил в ссылке ранее в теме Каракалпаки. Это были совсем малочисленные Тама возможно они вошли в более крупные рода как отделения.

можете здесь повторить ссылку по хивинским тама?

[кылышбай]

06.04.2020 в 23:51, Kamal сказал:

Западные тюрки называли их кытаями

мы на историчсеком форме поэтому думаю правильнее писать этнонимы как они приняты в науке. а то недопонимании будет много (как у вас с Таmа)

 

[кылышбай]

учитывая что род Тама сформировалис наподобие ойратских хошеутов, торгоутов из воинского фомирования ДНК не ответит на все вопросы. хотя что то уточнит: географию участвовавших в этногенезе предков

[Tama]

4 часа назад, кылышбай сказал:

можете здесь повторить ссылку по хивинским тама?

Tama

Опубликовано: 28 ноября 2019

В Хорезме дельте Амударьи жили тама-балгалы, уйшун-ойрат парные рода, также кипчак-тама, это были хорезмские узбеки позднее вошедшие в состав каракалпаков. Также как и мангыт кенегес, китай-кипчак итд. о них еще в своем время писал Абулгази.

По казахским шежире предок Тама является Нөкіс или чаще всего Көгіс. Алип же это только название тамги, например, алипли нокис. Нокисы/Нукусы у узбеков вошли к мангытам, у каракалпак к кенегесам, более крупным племенам. Тама как видим видимо вошли и в состав китаев.

[Kamal]

15 hours ago, mechenosec said:

Ув Камал, не могу согласиться с выражением - более " значимые " народы для истории  , в чем калмыки или ногайцы более "значимые" чем каракалпаки ? В чем измеряется "значимость"? В численности? В масштабах завоевательных войн? Это все субьективно. В численности вы пожалуй тоже ошибаетесь, ойратов около мильона в разных странах, если брать Тибетских хошеутов, алтайцев, хакасов, то и поболее будет.

Ув. Меченосец, в исторической науке много чего есть о калмыках и ногайцах, черпать источники можно где угодно. Вам никто не мешает пользоваться источниками, излагать их в своих статьях. Но мы оказались в стыке двух очень крупных тюркских народов, одни помнят, что наши предки жили в Туркестане (значит мы казахи), а другие помнят только то, что наши предки пришли на свое настоящее место проживания в 19 веке по воле Великого Хивинского хана, который спас нас от полной гибели. В общем, по пониманию нынешних узбеков и казахов, мы такие, очень даже корыстные, плохие люди, которые как девушки легкого поведения бегали от одних к другим - между казахами и узбеками. Такое понятие по всем форумам и сайтам. И ув. Тама один из таких молодых людей, который верит в эту чушь и всячески сторонится от упоминания слово Каракалпак.

Теперь, что касается вопроса о значимости - ув. Тама верит в то, что у калмыков и ногайцев была великая история, это отрадно, что он кого-то как-то воспринимает кроме казахов, но он избегает всего каракалпакского как от чумы. Придумывает что угодно, лишь бы каракалпаков не упоминать. Он даже Вас рассмешил своими заявлениями о каракалпаках-домохозяйках. А численность, я просто так привел, чтоб он как-то пошевелил мозгами.

 

[Tama]

50 минут назад, Tama сказал:

Tama

Опубликовано: 28 ноября 2019

В Хорезме дельте Амударьи жили тама-балгалы, уйшун-ойрат парные рода, также кипчак-тама, это были хорезмские узбеки позднее вошедшие в состав каракалпаков. Также как и мангыт кенегес, китай-кипчак итд. о них еще в своем время писал Абулгази.

По казахским шежире предок Тама является Нөкіс или чаще всего Көгіс. Алип же это только название тамги, например, алипли нокис. Нокисы/Нукусы у узбеков вошли к мангытам, у каракалпак к кенегесам, более крупным племенам. Тама как видим видимо вошли и в состав китаев.

Я давно уже отметил род Тама среди кытаев в шежире, но форумчанин Камал в упор это не видит или не  хочет. И постоянно и везде видит заговор против каракалпак.

Тама среди хивинцев-узбеков отмечали и записали русские иссл-ли а не казахские заговорщики. Если это были бы каракалпаки они бы так записали. Наличие Тама среди кенегесов и кытаев, не значит что не было собственно хивинских узбеков Тама.

[кылышбай]

Нөкіс не может быть связан с каракалпакским Нукусом?

[Kamal]

2 minutes ago, кылышбай said:

Нөкіс не может быть связан с каракалпакским Нукусом?

Да, связан. Только в 19 веке они стали Алип-Нукус в племени Кенегес. Я вроде отвечал на этот  вопрос. В 19 веке было образовано новое Шежере каракалпаков из имеющихся остатков всего каракалпакского народа 16 века.

[Kamal]

20 minutes ago, Tama said:

1. Я давно уже отметил род Тама среди кытаев в шежире, но форумчанин Камал в упор это не видит или не  хочет. И постоянно и везде видит заговор против каракалпак.

2. Тама среди хивинцев-узбеков отмечали и записали русские иссл-ли а не казахские заговорщики. Если это были бы каракалпаки они бы так записали. Наличие Тама среди кенегесов и кытаев, не значит что не было собственно хивинских узбеков Тама.

1. Если бы Вы давно об этом знали, то не должны были быть в сомнениях о кытайских Тама. Об этом именно я несколько раз повторял, и теперь Вы соглашаетесь. 

2. Узбеки да узбеки. Вы немножко отойдите от своих принципов и все Вам станет ясно. 

[Tama]

52 минуты назад, Tama сказал:

Tama

Опубликовано: 28 ноября 2019

В Хорезме дельте Амударьи жили тама-балгалы, уйшун-ойрат парные рода, также кипчак-тама, это были хорезмские узбеки позднее вошедшие в состав каракалпаков. Также как и мангыт кенегес, китай-кипчак итд. о них еще в своем время писал Абулгази.

По казахским шежире предок Тама является Нөкіс или чаще всего Көгіс. Алип же это только название тамги, например, алипли нокис. Нокисы/Нукусы у узбеков вошли к мангытам, у каракалпак к кенегесам, более крупным племенам. Тама как видим видимо вошли и в состав китаев.

Не вы а я сам писал об этом в прошлом году.

[Kamal]

36 minutes ago, кылышбай said:

Нөкіс не может быть связан с каракалпакским Нукусом?

Вот хивинские племена, кого Абулгази разделил по тайпам. Нет здесь никаких Тама, и даже Кытаев нет, стало быть, они пришли с поздними каракалпаками. 

Quote

Он назначил на (различные) должности 360 человек из узбеков. Из них тридцати двум человекам он дал место около себя, а именно: два шейх-уль-ислама, два казия, один реис из потомков святого Сейид-ата, один мутевелли, один накыб, четыре аталыка, четыре инака, четыре мираба, четыре бия, один парваначи, два ака, два арбаба, четыре чагатайских инака (***), один везир, что теперь называется мехтером, один кушбеги. ²¹ Последние два, не имея (установленного) места, должны в присутствии [328] хана стоять. Узбеков он разделил на четыре части (гурух), которые называют «тупэ», а именно: одно тупэ составляют уйгуры (и) найманы, другое конграты (и) кыяты, третье — нукузы (и) мангыты и четвертое — канглы и кыпчаки. К ним присоединил он четырнадцать родов (уруг), которые и носили название «онтурт-уруг» (т. е. четырнадцать родов). Джелаиры и али-эли были присоединены к кыятам, кенегесы — к нукузам, а ходжа-эли к мангытам. Дурманы, юзы и минги были присоединены к уйгурам, а потомки пророка — шейхи — к найманам. Все земли по каналам (нахр), какие выходят из Аму-дарьи, были поделены между ними. ²² Население Ургенча было переселено в местность к западу от Ханках, где было вы строено укрепление (кала), и жителям роздано много земли. В настоящее время Ургенч на этом месте. ²³ Он чрезвычайно благоустроен и находится: в цветущем состоянии. Он является главным торговым местом в Хорезме. Это произошло в 1056 г. х. (1646 г.), соответствующем году курицы. ²⁴

 

[Kamal]

2 minutes ago, Tama said:

Не вы а я сам писал об этом в прошлом году.

Откуда это Вы взяли?

[Tama]

40 минут назад, кылышбай сказал:

Нөкіс не может быть связан с каракалпакским Нукусом?

В шежире Тама нет Нукуса, есть Көгіс. Это я увидел созвучие и предположил это. Там везде Көгіс. 

Вообще Нукузов было два. Одни нируны другие нет.