Тама-Тума-Тамьяан-Туматы?

[Tama]

  В 08.04.2020 в 11:36, Kamal сказал:

1. Если бы Вы давно об этом знали, то не должны были быть в сомнениях о кытайских Тама. Об этом именно я несколько раз повторял, и теперь Вы соглашаетесь. 

2. Узбеки да узбеки. Вы немножко отойдите от своих принципов и все Вам станет ясно. 

Показать  

Вы в упор не хотите признать что были хивинские узбеки отличные от каракалпак?

[Tama]

  В 08.04.2020 в 12:02, Kamal сказал:

Вот хивинские племена, кого Абулгази разделил по тайпам. Нет здесь никаких Тама, и даже Кытаев нет, стало быть, они пришли с поздними каракалпаками. 

 

Показать  

Тут не все племена приведены, где список он торт ру, Вижу только главные рода. 

[Tama]

  В 08.04.2020 в 12:04, Kamal сказал:

Откуда это Вы взяли?

Показать  

Кипчак-тама у  Шаниязова, другие у Семенова.

[Tama]

Это не значит что не было хивинских узбеков-Тама которые вообще могут быть пришли туда от ногаев или казахов.

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:08, Tama сказал:

Вы в упор не хотите признать что были хивинские узбеки отличные от каракалпак?

Показать  

Если бы Вы знали историю Хивинского ханства больше чем я, я бы эти вопросы не поднимал. Так знайте, по данным русских путешественников 18 веке, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков, которые временами колеблется, а к 19 веку их стало 10 тысяч, но непонятно откуда последняя цифра. Если уберем 70 процентную гибель каракалпаков хивинского ханства за все время противостояния с Хивой в 19 веке, то к 1897 году, по российским перепискам, только российских каракалпаков насчитывало более 100 тысяч человек не считая хивинских. Вот и догадайтесь, кто - хивинцы, а кто - сарты, которые вообще не имели родоплеменного обозначения, но в 20-ом веке стали узбеками.    

[Tama]

  В 08.04.2020 в 12:31, Kamal сказал:

Если бы Вы знали историю Хивинского ханства больше чем я, я бы эти вопросы не поднимал. Так знайте, по данным русских путешественников 18 веке, в Хиве было 500 тысяч каракалпаков, которые временами колеблется, а к 19 веку их стало 10 тысяч, но непонятно откуда последняя цифра. Если уберем 70 процентную гибель каракалпаков хивинского ханства за все время противостояния с Хивой в 19 веке, то к 1897 году, по российским перепискам, только российских каракалпаков насчитывало более 100 тысяч человек не считая хивинских. Вот и догадайтесь, кто - хивинцы, а кто - сарты, которые вообще не имели родоплеменного обозначения, но в 20-ом веке стали узбеками.    

Показать  

В 18 веке никаких 500 тысяч каракалпак не могло идти и речи. Это сказки. 

Вы не путайте сартов и узбеков помнящих родства основателей Хивинского ханства.

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:36, Tama сказал:

В 18 веке никаких 500 тысяч каракалпак не могло идти и речи. Это сказки. 

Вы не путайте сартов и узбеков помнящих родства основателей Хивинского ханства.

Показать  

Иного мнения я от Вас и не ожидал. Но источники так говорят.

[Tama]

  В 08.04.2020 в 12:40, Kamal сказал:

Иного мнения я от Вас и не ожидал. Но источники так говорят.

Показать  

К источникам надо подходить осторожно. Если бы там сказали всех жителей Хивинского ханства, это другой вопрос.

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:49, Tama сказал:

К источникам надо подходить осторожно. Если бы там сказали всех жителей Хивинского ханства, это другой вопрос.

Показать  

То есть, когда источники касаются каракалпакам надо быть осторожными? Спасибо за предупреждение. Но факт в том, что я буду осторожен, а Вы просто посмеетесь и пройдете мимо. Отсюда и все Ваши знания о каракалпаках. 

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:06, Tama сказал:

В шежире Тама нет Нукуса, есть Көгіс. Это я увидел созвучие и предположил это. Там везде Көгіс. 

Вообще Нукузов было два. Одни нируны другие нет.

Показать  

У Тама нет Когиса и это логично, так как все они (Нукус, Когис, Тама) входили в Алип (Кенегес):

 

  Quote

 

Шежире рода ТАМА

Род Тама включает в себя два подрода: Есенгельдi и Жогi.Подрод Есенгельдi состоит из следующих поколений: Аташал (Атамшал), Жабал, Кызылкурт, Даулеткельдi, Курак, Кенжебай. Другое их название Алты ата Алiп.
Подрод Жогi состоит из поколений: Сусары, Кансары, Назархан, Жанiке, Куттыабыз, Назымабыз, Сыретабыз. Жетi ата Жогi.

 

Показать  

 

 

Вот они:

6) КЕНЕГЕС Арысы. 

 1. Әлипли тайпасы. 
Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ. 

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:08, Tama сказал:

Вы в упор не хотите признать что были хивинские узбеки отличные от каракалпак?

Показать  

Вот они хивинские узбеки:

По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи...

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:13, Tama сказал:

Тут не все племена приведены, где список он торт ру, Вижу только главные рода. 

Показать  

У Абулгази нет списка этих 14 родов. Зато у нынешних каракалпаков есть Арыс Онторт уру.

[Kamal]

  В 08.04.2020 в 12:15, Tama сказал:

Кипчак-тама у  Шаниязова, другие у Семенова.

Показать  

Посмотреть бы что они пишут...

[кылышбай]

  В 08.04.2020 в 19:20, Kamal сказал:

У Тама нет Когиса и это логично, так как все они (Нукус, Когис, Тама) входили в Алип (Кенегес):

Вот они:

6) КЕНЕГЕС Арысы. 

 1. Әлипли тайпасы. 
Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ. 

Показать  

может Tama имел ввиду казахских Тама?

[Kamal]

  В 09.04.2020 в 04:38, кылышбай сказал:

может Tama имел ввиду казахских Тама?

Показать  

Шежере рода Тама - казахское, по его словам он сам составлял. Но он не понимает, причем тут каракалпакские Кенегесы. Шежере каракалпаков из Шести Арысов есть исторический шедевр каракалпакского народа, составленный в 16 веке, когда казахский род Тама еще был в составе Арыса Кенегес. Казахский Тама выделился в отдельный род только в 18 веке и имеет дальнейшие разветвления, входит в отдельную группу Младшего жуза, в так называемую Жетиру, то есть стоит особняком от алшинов. Но ув. Тама пытается объять необъятное выводя и Когисов от рода Тама. Вы уж объясните ему сами.

[кылышбай]

предлагаю выложить вам обоим все шежире где упоминается род Тама

[mechenosec]

  В 08.04.2020 в 10:40, Kamal сказал:

Ув. Меченосец, в исторической науке много чего есть о калмыках и ногайцах, черпать источники можно где угодно. Вам никто не мешает пользоваться источниками, излагать их в своих статьях. Но мы оказались в стыке двух очень крупных тюркских народов, одни помнят, что наши предки жили в Туркестане (значит мы казахи), а другие помнят только то, что наши предки пришли на свое настоящее место проживания в 19 веке по воле Великого Хивинского хана, который спас нас от полной гибели. В общем, по пониманию нынешних узбеков и казахов, мы такие, очень даже корыстные, плохие люди, которые как девушки легкого поведения бегали от одних к другим - между казахами и узбеками. Такое понятие по всем форумам и сайтам. И ув. Тама один из таких молодых людей, который верит в эту чушь и всячески сторонится от упоминания слово Каракалпак.

Теперь, что касается вопроса о значимости - ув. Тама верит в то, что у калмыков и ногайцев была великая история, это отрадно, что он кого-то как-то воспринимает кроме казахов, но он избегает всего каракалпакского как от чумы. Придумывает что угодно, лишь бы каракалпаков не упоминать. Он даже Вас рассмешил своими заявлениями о каракалпаках-домохозяйках. А численность, я просто так привел, чтоб он как-то пошевелил мозгами.

 

Показать  

Кажется я вас понял ув Камал, вашу мысль, в 2х аспектах , калмыкам даже в чем то повезло , например в том что ойраты оказались пусть и во враждебном, но зато абсолютно чуждом -  в языковом, расовом и религиозном окружении, это позволило нам не смешаться, не раствориться в близких народах, никто не оттяпал куски нашего народа, поскольку мы резко отличались ото всех окружающих. Это первое, а второе это - Черные клобуки, это пожалуй ваш главный козырь на собственную печенежскую, отличную от всех идентичность, иначе вы как и все  другие, будете обычным кыпчацким  осколком ЗО. Насчет истории ойрат я вообще не комплексую , не каждый малый народ воевал на несколько фронтов, и даже с империями( Китай).

[Kamal]

  В 09.04.2020 в 06:03, кылышбай сказал:

предлагаю выложить вам обоим все шежире где упоминается род Тама

Показать  

В данной теме уже есть шежере, где Тама упоминается и среди кытаев, и среди кенегесов. 

Я ввязался в эту тему, чтоб показать, что род Тама были и у каракалпаков, и о том, что эпос "Ер Шора" и "Шора батыр" удивительным образом привязываются к Алип-Кенегесам, которые включали в свой состав Тама. А так мне в принципе и не интересен нынешний казахский род Тама.

[кылышбай]

  В 09.04.2020 в 06:09, mechenosec сказал:

иначе вы как и все  другие, будете обычным кыпчацким  осколком ЗО

Показать  

казахи, ногайцы, каракалпаки - все обычные осколки. ничего стыдливого в этом нет

[Kamal]

  В 09.04.2020 в 06:09, mechenosec сказал:

Кажется я вас понял ув Камал, вашу мысль, в 2х аспектах , калмыкам даже в чем то повезло , например в том что ойраты оказались пусть и во враждебном, но зато абсолютно чуждом -  в языковом, расовом и религиозном окружении, это позволило нам не смешаться, не раствориться в близких народах, никто не оттяпал куски нашего народа, поскольку мы резко отличались ото всех окружающих. Это первое, а второе это - Черные клобуки, это пожалуй ваш главный козырь на собственную печенежскую, отличную от всех идентичность, иначе вы как и все  другие, будете обычным кыпчацким  осколком ЗО. Насчет истории ойрат я вообще не комплексую , не каждый малый народ воевал на несколько фронтов, и даже с империями( Китай).

Показать  

И у меня нет никаких комплексов, это просто козни тех, кто пытается наши мнения показать как чистая фантазия ущербных малочисленных народов. На этом форуме терпимо, юзера сдержанны благодаря администрации. В других форумах полный разгул фольк-хисториков и нам нет места. 

 

[mechenosec]

  В 09.04.2020 в 06:18, кылышбай сказал:

казахи, ногайцы, каракалпаки - все обычные осколки. ничего стыдливого в этом нет

Показать  

Щас отвечу в Улусе Джучи, почему то многие не замечают тонкости.

 

  В 09.04.2020 в 06:18, кылышбай сказал:

казахи, ногайцы, каракалпаки - все обычные осколки. ничего стыдливого в этом нет

Показать  

Но ведь каракалпаки хотят иметь свою идентичность, отличную от других, иначе чем они отличаются от перечисленных?

[mechenosec]

  В 09.04.2020 в 06:21, Kamal сказал:

И у меня нет никаких комплексов, это просто козни тех, кто пытается наши мнения показать как чистая фантазия ущербных малочисленных народов. На этом форуме терпимо, юзера сдержанны благодаря администрации. В других форумах полный разгул фольк-хисториков и нам нет места. 

 

Показать  

Админ обьективный человек, думаю в основном кыргызы такие и есть.Сужу по нему.

[кылышбай]

  В 09.04.2020 в 06:23, mechenosec сказал:

Но ведь каракалпаки хотят иметь свою идентичность, отличную от других, иначе чем они отличаются от перечисленных?

Показать  

а я хочу 4runner TRD 

отличия есть, у каждого свои особенности. родные братья тоже должны обижаться что они так похожи и у них есть общее и с рвением искать различия, бегать делать ДНК тест, который опровергнет родство?

[mechenosec]

  В 09.04.2020 в 06:46, кылышбай сказал:

а я хочу 4runner TRD 

отличия есть, у каждого свои особенности. родные братья тоже должны обижаться что они так похожи и у них есть общее и с рвением искать различия, бегать делать ДНК тест, который опровергнет родство?

Показать  

Кредит , не вариант? А если живете на севере? Может дизель не лучший выбор? Хоть и турбо. А черные клобуки (печенеги) и черные калпаки , в этом точно что-то точно есть.

[кылышбай]

  В 09.04.2020 в 06:54, mechenosec сказал:

1. Кредит , не вариант? А если живете на севере? Может дизель не лучший выбор? Хоть и турбо.

2. А черные клобуки (печенеги) и черные калпаки , в этом точно что-то точно есть.

Показать  

1. нет, это бензиновый мотор, ТРД это типа доп тюнинг. у меня условий для дизеля нет

2. есть конечно, но даже если они участвовали в этногенезе мы что, не будем учитывать другие пласты, общие с "братьями"?