Джамуха-сэчэн

[Ашина Шэни]

Раз уж постоянно ведется бурное обсуждение Потрясателя Вселенной, было бы непозволительно забывать о его анде и главном антагонисте - Джамухе. Личность, если задуматься, противоречивая и загадочная. С одной стороны, он предал Тэмуджина и долгое время считался его главным врагом. Однако если воспринимать его именно врагом Чингисхана, то возникает множество недоумений. После битвы при Далан-балджутах Джамуха почему-то не стал добивать Тэмуджина, сказал, что он-де крепко запер анду в Дзеренском ущелье и ушел. Перед сражением при Харахалджит-элетах Джамуха передает тайно Тэмуджину точную диспозицию войск Ванхана и тем самым вырывает из рук последнего верную победу. После разгрома Тэмуджина Ванхан и Джамуха пускаются в погоню, но на полпути последний зачем-то останавливается и начинает убеждать Ванхана, как опасны и неутомимы монголы. Наконец, до битвы Таяна с Тэмуджином Джамуха бросил своих найманских союзников и победа в результате досталась Тэмуджину. Согласно "Сокровенному сказанию", до казни гурхана Чингисхан предлагал своему анде быть "второй оглоблей в телеге государства" и благодарил анду за его поступки, указанные выше. Но Джамуха сам просит своей казни, без пролития крови. А у Рашид-ад-Дина все иначе. Согласно его трудам, Джамуха был отдан в руки Илчидая, который подверг его долгим пыткам с расчленением всех суставов. Получается, что у персидского историка Джамуха - властолюбивый интриган и предатель, а у автора Юань-чао-би-ши он патриот и верный друг, которого только обстоятельства вынудили пойти против анды. Кто же из них прав?

Мне бы все-таки хотелось, чтобы здесь обсуждали деяния и мотивы поступков анды Чингисхана, а не его этническую принадлежность. А то снова придется любоваться на громогласные утверждения, что гурхан был древним казахом.

[Урянхаец]

Борьба за власть. Два клана метисы-джаджираты выдвинули Гурхана - т.е. зятя.

Кияты Темуджина он вышел из своего племени тайджиутов.

Тюрки метисы (как соврем саха и казахи) племена меркитов, тайчиутов,

найманы, кереиты, хонкираты и т.п. поддержали Джамуху.

[АксКерБорж]

Ув. Ашина Шэни, прошу учесть и это обстоятельство:

Замечательный исторический факт:

Яков Гавердовский, посетивший Младший казахский жуз в 1803 г. («Первые историко-этнографические описания казахских земель…», ИКВРИ, т.5, стр.200…) передает слова старшины рода чомекей (шөмекей):

Из чего следует, что легендарный прародитель казахского рода Чумекей и ныне благодаря науке всем известный якобы монгол Джамуха, одна и та же историческая личность, причем происходивший из племени тюркских ханов, у которого были несогласия с Чингизханом, вероятно со слов старшины также тюрка... Вполне очевидно и ясно, что в 1803 году престарелый к тому времени казахский старшина рода никак не мог знать о Джамухе и Чингизхане из книг или от историков и что информация досталась ему в устном виде от предков.

[enhd]

Борьба за власть. Два клана метисы-джаджираты выдвинули Гурхана - т.е. зятя.

Кияты Темуджина он вышел из своего племени тайджиутов.

Тюрки метисы (как соврем саха и казахи) племена меркитов, тайчиутов,

найманы, кереиты, хонкираты и т.п. поддержали Джамуху.

Хех,

Впередь узнайте что титул "гурхан" имеет значение "великий хан" или "хан всего государства".

Слово "гүр" - великий, большой, государство?? на киданьском и ианчжурском языках. Из этого на монгольском языке "гүрэн" - империя.

А зять на монгольском "күреген" - совсем другое слово.

[77759]

Хех,

Впередь узнайте что титул "гурхан" имеет значение "великий хан" или "хан всего государства".

Слово "гүр" - великий, большой, государство?? на киданьском и ианчжурском языках. Из этого на монгольском языке "гүрэн" - империя.

А зять на монгольском "күреген" - совсем другое слово.

enhd-у: Интересно когда и как успели манчжуры повлиять на "монгольский язык Чингизхановой эпохи".

[Altai Xangai]

enhd-у: Интересно когда и как успели манчжуры повлиять на "монгольский язык Чингизхановой эпохи".

ээх читаете немножко дальше до Кидани, Сяньби

[77759]

ээх читаете немножко дальше до Кидани, Сяньби

Что вижу то и читаю!!!

[Hooker]

Наконец, до битвы Таяна с Тэмуджином Джамуха бросил своих найманских союзников и победа в результате досталась Тэмуджину.

Половцы-Кыпчаки побежали к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению и победа в результате досталась Субедею.

Битва на Калке.

[77759]

Половцы-Кыпчаки побежали к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению и победа в результате досталась Субедею.

Битва на Калке.

А Джамуха за кого воевал то ? Или по ходу тему про Джамуху на Субедея поменяли?

[Ашина Шэни]

Я что-то тоже не понял смысла слов Hooker по поводу битвы на Калке. К тому же, там Субэдэй и Джэбэ смяли по-быстрому кипчаков, и те вынуждены были пуститься в паническое бегство, смяв по пути русских. Кипчаки никого не предавали, а всего лишь спасали свои шкуры.

[gure]

enhd-у: Интересно когда и как успели манчжуры повлиять на "монгольский язык Чингизхановой эпохи".

не стоит забывать, что на протяжении всей жизни Чингисхана главным его врагом было тунгусское государство Цзинь, потомки правящего дома которого в 17 в. восстановили свое государство и приняли самоназвание "маньчжур".

[Hooker]

Кипчаки никого не предавали, а всего лишь спасали свои шкуры.

А может это совместная "отработка схема действий монголов и кипчаков" ? С аланами также по такому плану деиствовали. Почему у венгерских кипчаков так много монгольских родов?

Но вооруженные вельможи набросились внезапно на хана

Котяна с криками: "Изменник! Лазутчик татарского хана! Смерть

ему!"

Несмотря на свой преклонный возраст, обладая необыкновенной

силой, хан Котян отчаянно защищался скамейкой и убил нескольких,

пока не упал, изрубленный мечами феодалов. Вместе с ним были убиты

и его сыновья. Аристократы отрубили им головы и выбросили через

окна на улицу для показа толпе. Они кричали:

- Все куманы изменники! Все будут казнены таким же образом!

Когда куманы узнали о гибели своего любимого вождя, они

немедленно снялись со своих временных стоянок, навьючили шатры и

ушли со всеми своими стадами в низовья Дуная, в Добруджу, к

болгарскому царю Коломану, покинув Мадьярское королевство в самую

трудную для него пору

О чем здесь говорится?

[Ашина Шэни]

То есть по-вашему кипчаки специально подставили и алан, и русских, и венгров? Ну это уж, извините, бред. Бела 4 просто немного труханул из-за действий монголов и во всем обвинил несчастных кипчаков(

Давайте все же вернемся к Джамухе и к вопросу о его непонятной внешней политике.

[Hooker]

То есть по-вашему кипчаки специально подставили и алан, и русских, и венгров? Ну это уж, извините, бред. Бела 4 просто немного труханул из-за действий монголов и во всем обвинил несчастных кипчаков(

Давайте все же вернемся к Джамухе и к вопросу о его непонятной внешней политике.

Джамуха несколько раз помогал Чингисхану.А Чингисхан нет.

[Ашина Шэни]

Интересно, почему? Некоторых писателей этот факт заставил несколько экзотично представить отношения Тэмуджина и Джамухи, например некая Памела Салджент написала, что они были геями)

[Hooker]

некая Памела Салджент написала, что они были геями)

Кто такая Памела Салджент ? Салджиутка?

[Урянхаец]

Джамуха был благородным батыром, он олицетворял племенную вольность степняков.

На него свалили все преступления Темуджина. На котле заживо сварил батыров Темуджин.

Джамуха со своими орлами громил Темуджина, но не стал добивать.

Ему было ясно, чрезмерные амбиции анды, его стремление превратить монголов

в армию и пустить их по миру ради завоеваний. Он защищал родину от Тирана!

Монголия станет независимой державой, если поставит памятник Джамухе в центре города!

Тогда покончит с тиранией и превратиться в демократическое государство как Кыргызстан!

[Hooker]

Что касается личности Джамухи-Он в Монголии обычный соперник и друг Чингисхана, а не враг монголов.

[Ашина Шэни]

Урянхаец, с чего это вы взяли, что на котле батыров варил Тэмуджин? Автор Сокровенного сказания вряд ли был согласен с такой точкой зрения. Раз уж при Далан-балчжутах победил Джамуха, то и батыров варил он. Джамуха не мешал, а способствовал возвышению тирана. Шпионил в лагере Ванхана в пользу Джамухи и кинул найманов в самый важный момент. А вот поставить памятник действительно не помешает. Чингисхан ведь ничего не добился бы без помощи своего анды.

Что касается Памелы Салджент, то может быть она и салджиутка) Надо это выяснить.

[77759]

не стоит забывать, что на протяжении всей жизни Чингисхана главным его врагом было тунгусское государство Цзинь, потомки правящего дома которого в 17 в. восстановили свое государство и приняли самоназвание "маньчжур".

Сударь! Если я скажу что казахи повлияли на монгольский язык "чингизхановой эпохи" то непременно услышу вопль - "Какие казахи"? они появились 15-16-17-20 веке. Почему я должен домысливать о чем пишет тот или иной юзер. Тунгус пишете тунгус. Сяньби пишите сяньби, Кидане пишите кидане или кто еще там на очереди

[77759]

А может это совместная "отработка схема действий монголов и кипчаков" ? С аланами также по такому плану деиствовали. Почему у венгерских кипчаков так много монгольских родов?

О чем здесь говорится?

Вы таки до сих не поняли ув. Хукер! О Джамухе! О ком же еще, тема же о нем

[77759]

Раз уж постоянно ведется бурное обсуждение Потрясателя Вселенной, было бы непозволительно забывать о его анде и главном антагонисте - Джамухе. Личность, если задуматься, противоречивая и загадочная. С одной стороны, он предал Тэмуджина и долгое время считался его главным врагом. Однако если воспринимать его именно врагом Чингисхана, то возникает множество недоумений. После битвы при Далан-балджутах Джамуха почему-то не стал добивать Тэмуджина, сказал, что он-де крепко запер анду в Дзеренском ущелье и ушел. Перед сражением при Харахалджит-элетах Джамуха передает тайно Тэмуджину точную диспозицию войск Ванхана и тем самым вырывает из рук последнего верную победу. После разгрома Тэмуджина Ванхан и Джамуха пускаются в погоню, но на полпути последний зачем-то останавливается и начинает убеждать Ванхана, как опасны и неутомимы монголы. Наконец, до битвы Таяна с Тэмуджином Джамуха бросил своих найманских союзников и победа в результате досталась Тэмуджину. Согласно "Сокровенному сказанию", до казни гурхана Чингисхан предлагал своему анде быть "второй оглоблей в телеге государства" и благодарил анду за его поступки, указанные выше. Но Джамуха сам просит своей казни, без пролития крови. А у Рашид-ад-Дина все иначе. Согласно его трудам, Джамуха был отдан в руки Илчидая, который подверг его долгим пыткам с расчленением всех суставов. Получается, что у персидского историка Джамуха - властолюбивый интриган и предатель, а у автора Юань-чао-би-ши он патриот и верный друг, которого только обстоятельства вынудили пойти против анды. Кто же из них прав?

Мне бы все-таки хотелось, чтобы здесь обсуждали деяния и мотивы поступков анды Чингисхана, а не его этническую принадлежность. А то снова придется любоваться на громогласные утверждения, что гурхан был древним казахом.

Казахи снисходительный народ и поэтому Джамуху оставляем братьям монголам! Чужого нам не надо!

[Ашина Шэни]

Казахи снисходительный народ и поэтому Джамуху оставляем братьям монголам! Чужого нам не надо!

Для братского монгольского народа ничего не жалко. Только, боюсь, всякие Аксклы будут несогласны)

[77759]

Для братского монгольского народа ничего не жалко. Только, боюсь, всякие Аксклы будут несогласны)

У (мною уважаемого) АКСаКаЛа особое мнение и его(мнение) надо уважать!

[Ашина Шэни]

У (мною уважаемого) АКСаКаЛа особое мнение и его(мнение) надо уважать!

А я разве утверждал обратное? Акскл, он на то и аксакал, что его надо уважать)