Елюй Даши и его потомки

[asan-kaygy]

И про татар я писал все-таки по общепринятому шаблону а не по личным дефинициям, которые другим не понятны.

[Hooker]

  В 24.10.2011 в 06:09, asan-kaygy сказал:

у казахов нет китаев.

А джурчены есть? Тоже они были в числе 10 тыс. солдат.

  Цитата

Тысячи Туган-ваншая из народа Джурджэ. Этот эмир покорился и стал старшим и уважаемым; он ведал всем джурдженским войском [в числе] десяти тысяч. По докладе об эмирах-тысяцких он сам [их] назначал. В настоящее время при каане находятся некоторые из его сыновей, их почитают и уважают, и они попрежнему ведают своим войском.

[Гость Арсен]

  В 24.10.2011 в 05:07, Hooker сказал:

А у татаров Крыма?

У татар Крыма, также как и у казанских родоплеменная организация под русской властью разложилась и не существует более. Кыпчак к примеру сейчас для крымцев не более чем название деревни (само племя было очень значительным в Крыму, из него к примеру происходили мурзы Сулешевы - аммияты России). У кыргызов племя Кытай входит в Куу уул - "Левое крыло".

[asan-kaygy]

  В 24.10.2011 в 10:58, Hooker сказал:

А джурчены есть? Тоже они были в числе 10 тыс. солдат.

Нету их.

[enhd]

  В 24.10.2011 в 06:09, asan-kaygy сказал:

у казахов нет китаев.

ҚЫТАЙҚЫПШАҚ-киданы ?(китаи,каракитаи-(не путать с современными китайцами)

38.КЕТЕ-киданский (китай или каракитай)род-кита.

среди казахов есть потомки харахитайцев.

РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ КАЗАХОВ

Также найманов можно считать потомками каракитайцев.

[asan-kaygy]

  В 25.10.2011 в 00:49, enhd сказал:

ҚЫТАЙҚЫПШАҚ-киданы ?(китаи,каракитаи-(не путать с современными китайцами)

38.КЕТЕ-киданский (китай или каракитай)род-кита.

среди казахов есть потомки харахитайцев.

РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ КАЗАХОВ

Также найманов можно считать потомками каракитайцев.

Имя из шежире не значит национальности, ведь вы же не будете утверждать что Урус-хан был русским, а Тангут, сын Джучи тангутом.

Кете это алшины, просто созвучие.

[asan-kaygy]

Китай-кипшаки это просто имя в шежире, их потомков среди казахов нет.

[Hooker]

  В 25.10.2011 в 00:49, enhd сказал:

ҚЫТАЙҚЫПШАҚ-киданы ?(китаи,каракитаи-(не путать с современными китайцами)

38.КЕТЕ-киданский (китай или каракитай)род-кита.

среди казахов есть потомки харахитайцев.

РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СОСТАВ КАЗАХОВ

Также найманов можно считать потомками каракитайцев.

Кытай все таки среди казахов есть.Почему уважаемый Асан кайгы не любит говорить об этом?

Кытай" Кидане" тоже монгольский род.

  Цитата

50.ҚҰРАМА-или кірме(шалақазақ),представители других народов влившиеся в состав казахов.По Шакариму в состав курама входят роды: кербуши, шахрухия, бука, мураталы, керейт, байсу, каракытай, калайбар, пангаз.

Джурчины у них есть?

[asan-kaygy]

Потому что их нет (а когда пишут глупости я не люблю), курама вошел в состав узбеков, если вы так уверены в том что китаи есть среди казахов дайте место проживания данного рода.

[Hooker]

  В 25.10.2011 в 11:48, asan-kaygy сказал:

китаи есть среди казахов дайте место проживания данного рода.

Только отделите их от кипчаков! (шучу)

[asan-kaygy]

Плоские у вас шутки , китай-кипчаки (союз двух племен) это арыс в составе каракалпаков, входяший в 14 уру.

У казахов их нет.

[Ашина Шэни]

Вот, решил начать обсуждение великого гурхана. Личность все-таки грандиозная, а посвященной ему темы нет. Я решил исправить досадное недоразумение. Предлагаю обсудить роль Елюя Даши в истории тюрок и монголов.

[amir]

Кстати не нашел подробности его генеалогии. Вообще известно кто его предки? Какого его происхождение от основателя династии?

[Iwan Bohun]

Из рода Елюй, народа киданей. Пиков Г. Г. - Между Востоком и Западом. История киданьского анклава в Средней Азии.

http://www.zaimka.ru/2008/pikov-enclave/

[AlexGant]

Историк А. Соломин путём сравнительной ономастики доказывает, что князья Гантимуровы - дауры и потомки по мужской линии киданьского рода Елюй. Их родоначальник Гантимур эвенками (тунгусами) только управлял, а сам по происхождению даур, а дауры - потомки киданей.

Источник: Соломин А. Происхождение тунгусского князя Гантимура по данным ономастики // Генеалогический вестник.- СПб., 2012.- № 45.

[Hooker]

  В 18.01.2013 в 16:09, AlexGant сказал:

Историк А. Соломин путём сравнительной ономастики доказывает, что князья Гантимуровы - дауры и потомки по мужской линии киданьского рода Елюй. Их родоначальник Гантимур эвенками (тунгусами) только управлял, а сам по происхождению даур, а дауры - потомки киданей.

Источник: Соломин А. Происхождение тунгусского князя Гантимура по данным ономастики // Генеалогический вестник.- СПб., 2012.- № 45.

Сегодня оставшиеся их потомки наверное среди узбеков и каракалпаков.Войска Елюя Даши и Санджара встретились в Катванской равнине.

[АксКерБорж]

Надо полагать, что кытаи и каракытаи (кидани) суть окитаенные и оманьчжуренные тюрки, подобно тоба, табгачам, татарам (татаби) и другим.

К примеру: Н.А.Аристов. Заметки об этническом составе тюркских народностей и сведения об их численности:

"... На востоке, смежно с принадлежавшими тунгузскому племени и обитавшими в южной Маньчжурии киданями, кочевали около Шарамурени татаби, которые, по-видимому, были известны у китайцев под именем кумохи или хи, как это ясно из упоминаний в орхонских надписях киданей и татаби постоянно вместе299, соответственно упоминанию киданей и хи в китайских известиях столь же неразлучно; эти хи, по некоторым известиям, принадлежали к одному племени с тукю300, т.е. были тюрками; в эпоху Чингиз-хана эти же хи являются под именем белых mama, у китайцев, и онгутов, у монголов, в той же почти самой местности, где и ныне составляют, совершенно омонголившись, аймак ониют. На северо-западе, земли хи прилегали в IX веке к кочевьям татаней301: вероятно это отуз-татары орхонских надписей302, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским. Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне."

[Rust]

  В 21.01.2013 в 10:28, АксКерБорж сказал:

Надо полагать, что кытаи и каракытаи (кидани) суть окитаенные и оманьчжуренные тюрки, подобно тоба, табгачам, татарам (татаби) и другим.

К примеру: Н.А.Аристов. Заметки об этническом составе тюркских народностей и сведения об их численности:

"... На востоке, смежно с принадлежавшими тунгузскому племени и обитавшими в южной Маньчжурии киданями, кочевали около Шарамурени татаби, которые, по-видимому, были известны у китайцев под именем кумохи или хи, как это ясно из упоминаний в орхонских надписях киданей и татаби постоянно вместе299, соответственно упоминанию киданей и хи в китайских известиях столь же неразлучно; эти хи, по некоторым известиям, принадлежали к одному племени с тукю300, т.е. были тюрками; в эпоху Чингиз-хана эти же хи являются под именем белых mama, у китайцев, и онгутов, у монголов, в той же почти самой местности, где и ныне составляют, совершенно омонголившись, аймак ониют. На северо-западе, земли хи прилегали в IX веке к кочевьям татаней301: вероятно это отуз-татары орхонских надписей302, т.е. племя татарское, удержавшееся на границе между Маньчжурией и Монголией до времен Чингиз-хана; по именам беков и по отнесению татар Рашид-эддином к особой от монголов группе народов, представляется вероятным считать татар племенем тюркским. Земли к западу от татаби и татар были заняты самими турками-тукю, ханы которых, как ранее шаньюи хуннов, кочевали на Орхоне."

Аристов прекрасный компилист, но не профессиональный историк, более того нужно учитывать, что он писал в позапрошлом столетии. По киданям и кара-китаям лучше прочитать работу Таскина, или вот статью с отличного портала "Филология" - http://www.philology...uzmenkov-97.htm

[АксКерБорж]

  В 22.01.2013 в 15:04, Rust сказал:

Аристов прекрасный компилист, но не профессиональный историк, более того нужно учитывать, что он писал в позапрошлом столетии. По киданям и кара-китаям лучше прочитать работу Таскина, или вот статью с отличного портала "Филология" - http://www.philology...uzmenkov-97.htm

По моему до сих пор этническая и языковая принадлежность кытаев (китад, кидань, цидань) достоверно не установлена — одни причисляют их монгольской группе народов и языков, другие к тунгусо-маньчжурской, ну а я вот на основе накопленного небольшого объема информации предположительно отношу их к дальневосточному ответвлению тюркской группы.

Поэтому я и рискнул поставить их в один ряд с другими аналогичными оманьчжуренными и окитаенными тюркскими группами как тоба, табгачи и татары.

Потому как в общепринятой официальной (монгольской) версии меня особо настораживают следующие моменты (это навскидку, можно накопать и кучу других):

1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня;

2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана;

3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан);

4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление;

5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции.

Может я ошибаюсь, но меня поражает имевшее место быть "договорное" разделение учеными народов-предков, утрируя это выглядело примерно так: "Товарищи, давайте хунну считать прототюрками, а дунху и сяньби - протомонголами, благо этому способствует их территориальное расположение - одни западнее, другие восточнее, на руку нам и то, что они постоянно враждовали. А то как же нам объяснить народу резкое возникновение и усиление татар (татаро-монголов) в 12 веке? С воздуха что ли? Если вся и все вокруг было тюркским..."

Ситуация сильно смахивает на такое же "договорное" отнесение в прошлом веке МНР к СССР, АРВМ к КНР. И таких примеров много как в политике, так и в истории.

Мне кажется все проблемы и споры с этнической и языковой идентификацией киданей и татар (татаро-монголов) растут именно из этого места!

[The Mukhulai]

Монгольский и тунгусоманжурские языки совсем разные языки как русскии и китайский.Ничего общего.Хунну предки монголов говорили на монгольском.

[Rust]

  В 23.01.2013 в 09:24, АксКерБорж сказал:

По моему до сих пор этническая и языковая принадлежность кытаев (китад, кидань, цидань) достоверно не установлена — одни причисляют их монгольской группе народов и языков, другие к тунгусо-маньчжурской, ну а я вот на основе накопленного небольшого объема информации предположительно отношу их к дальневосточному ответвлению тюркской группы.

Поэтому я и рискнул поставить их в один ряд с другими аналогичными оманьчжуренными и окитаенными тюркскими группами как тоба, табгачи и татары.

Потому как в общепринятой официальной (монгольской) версии меня особо настораживают следующие моменты (это навскидку, можно накопать и кучу других):

1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня;

2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана;

3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан);

4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление;

5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции.

Может я ошибаюсь, но меня поражает имевшее место быть "договорное" разделение учеными народов-предков, утрируя это выглядело примерно так: "Товарищи, давайте хунну считать прототюрками, а дунху и сяньби - протомонголами, благо этому способствует их территориальное расположение - одни западнее, другие восточнее, на руку нам и то, что они постоянно враждовали. А то как же нам объяснить народу резкое возникновение и усиление татар (татаро-монголов) в 12 веке? С воздуха что ли? Если вся и все вокруг было тюркским..."

Ситуация сильно смахивает на такое же "договорное" отнесение в прошлом веке МНР к СССР, АРВМ к КНР. И таких примеров много как в политике, так и в истории.

Мне кажется все проблемы и споры с этнической и языковой идентификацией киданей и татар (татаро-монголов) растут именно из этого места!

АКБ, чтобы критиковать "договорное разделение предков" учеными, надо прочитать труды этих ученых.

Теперь по пунктам:

  Цитата

1. При утере государственности в Северном Китае они ушли не в Халху и Маньчжурию к монголоязычным народам, а на запад к тюркам в приграничье Восточного Казахстана и Синь-Цзяня;

Елюй Даши ушел на запад, потому-что его противники чжурчжени пришли именно с северо-востока. И он сначало ушел на север на Енисей и потом ушел дальше на запад к реке Эмиль.

  Цитата

2. Здесь же они активно были "замешаны" в истории (этногенезе?) племен так называемой группы "цзубу" - найманов, кереитов, меркитов, онгутов, тюркоязычность которых доказана;

Тюркоязычность найманов, кереитов, меркитов не доказана. Есть только версии - монгольская и тюркская, однако говорить о железобетонных доказательствах не приходится.

  Цитата

3. В славянских и европейских языках (как и в тюркских) государство 中國п (Чжунгуо, лат. China) получило именно тюркоязычное название - Кытай, а не монголоязычное - Китад, Хятад (в ед. числе - Китан, Хятан);

Название Китай используется вроде только в русском языке. В русском языке значительное количество тюркизмов, и мало монголизмов. Быстрая тюркизация монголов 13 века говорит о превалировании тюрков в количественном отношении. Поэтому не удивительно, что термин Китай был заимствован от тюркоязычных кочевников.

  Цитата

4. Издавна сформировавшиеся традиции номадизма, войлочные юрты, титулатура, личные имена, традиции и пр. сродни один в один с аналогичными в тюркской традиции, но отсутствуют в монгольской традиции, а кочевой быт в монгольской среде признается учеными как позднее, заимствованное явление;

Нет твердых данных о том, что кидани были монголами, есть данные, что кидани и монголы имели общих предков. Те слова, которые сохранились от киданей имеют монгольское объяснение. Традиции номадизма здесь ни при чем — чистыми номадами были сарматы, вполне возможно, что традиции номадизма были переняты тюрками у ираноязычных народов, тем более существуют данные об ираноязычной номадической терминологии у тюрков.

По титулам - приведите их - гурхан разве тюркский термин? Личные имена - Елюй Даши, Елюй Чу-Цай и т.д.

По традициям - может тоже расскажете, что Вы имеете в виду.

  Цитата

5. Так называемая "цветовая" приставка к названию западной группы "Кара" (черные, настоящие, древние или многочисленные?) из традиции тюркских родоплеменных этнонимов (каракалпак, каракыпшак, каракалмак и др.) и не характерна монгольской традиции.

Так термин кара-кытай установился уже после тюркизации киданей. Кстати монгольский термин хара - имеет то же значение.

[AlexGant]

Только что здесь на сервере была размещена упомянутая мной выше статья о князе Гантимуре, касающаяся рода Елюй:

http://www.eurasica.ru/articles/library/av_solomin_proishozhdenie_tungusskogo_knyazya_gantimura_po_dannym_onomastiki/

[АксКерБорж]

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

АКБ, чтобы критиковать "договорное разделение предков" учеными, надо прочитать труды этих ученых.

Уважаемый, Руст, по мере своей возможности я прочитал их немало, мои знания и построены в основном на трудах российских и советских историков.

Кстати, все мои взгляды, излагаемые на форуме, рождены противоречиями именно в их трудах, существенные моменты в которых нестыкуются с источниками, такое ощущение, что многие из них знали правду или догадывались о ней, но по ряду причин не писали об этом и вынужденно искажали события, а все остальные дружно это подхватывали и запутывали еще больше и без того стоящую на голове историю тюрко-монголов.

Именно все это и порождало, порождает и будет порождать нескончаемые споры за раздел тюрко-монгольской истории.

А так называемые фольк-хисторические труды никогда не встречал, хотя и наслышан про Фоменко, Носовских и других, не являющихся историками, у котоых действительно клиническое гониво.

Скажу Вам больше, для "договорного" разделения древних народов для ученых нашлась очень подходящая почва. Еще со времен написания Сыма Цянем "Ши цзы" (Исторических записок) в китайской историографии пошла традиция деления северных варваров (кочевников) на 3 основные группы по географическому признаку: сюнну (хунну) - на севере и северо-западе, дунху - на соверо-востоке и сушэнь - на крайнем востоке, с которыми наши ученые мужи стали соотносить соответственно тюркскую группу языков и кочевых народов, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую.

Китайцы вероятно так не считали (я тоже ).

Теперь по пунктам (повторюсь, я их перечислил навскидку, а сегодня также навскидку дополню парой новых:

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Елюй Даши ушел на запад, потому-что его противники чжурчжени пришли именно с северо-востока. И он сначало ушел на север на Енисей и потом ушел дальше на запад к реке Эмиль.

1. Почему не в Халху, не на юг или в другом направлении?

2. Зачем Елюй Даши надо было идти на Енисей, если кыргызы были на Тянь-Шане?

Приведу по этому поводу слова уважаемого Атыгая из темы "ФИ":

"... Вчера просматривал в интернете материалы про Елюй Даши. Утверждают, что Елюй Даши в войска каракиданей включил кыргызов (в Манасе есть упоминание кытаев, одного героя отожествляют с Елюй Даши, в настоящее время среди кыргызов есть потомки каракиданей). Но т.к. кыргызов помещают в районе Енисея, то в реферате сделали вывод, что Елюй Даши из Северного Китая через пустыню Гоби и Алтай пошёл завоевывать кыргызов в районе Енисея. Несмотря на то, что история Западного Ляо и походы Елюй Даши описаны в китайских источниках достаточно подробно, вплоть до количества баранов для перехода на ЗАПАД, а не на СЕВЕР."

"... Еще цитата о нахождении кыргызов во времена Елюй Даши (т.е. до возникновения Могольской империи) на юго-западе Алтая и северо-востоке Тянь-Шаня, а не на Енисее.

Цитата:

Грумм-Гржимайло Г.Е. Описание путешествия в ЗАПАДНЫЙ КРАЙ:

Джувейни: Гурхан (Елюй-даши) «прибыл сначала к пределам земли киргизов, но, видя, что они стараются противостоять ему, повернул к земле Имильской, где и основал город».

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Тюркоязычность найманов, кереитов, меркитов не доказана. Есть только версии - монгольская и тюркская, однако говорить о железобетонных доказательствах не приходится.

Аналогично не доказана этническая и языковая принадлежность и других "спорных" племен и групп: усунь, сюнну/хунну, дунху, ухуань, жуаньжуань, тоба, табгач, китай/каракитай (кидань/цидань), цзубу, шато, татар (имею в виду татаро-монголов) и др.

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Название Китай используется вроде только в русском языке. В русском языке значительное количество тюркизмов, и мало монголизмов. Быстрая тюркизация монголов 13 века говорит о превалировании тюрков в количественном отношении. Поэтому не удивительно, что термин Китай был заимствован от тюркоязычных кочевников. [/size]

Не только в русском, название распространено почти во всех славянских и европейских языках.

Я уже как-то приводил Грумм-Гржимайло, который писал, что ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами (Г.Е.Грумм-Гржимайло. Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.32, сн.245).

И самое главное, заметьте, что сами очевидцы, такие как Плано Карпини, Рубруквис и другие, называли их без посредства тюрков именно как "кытай - катай".

Форма "кидань", точнее "китан" могла быть одной из фонетических разновидностей других тюркских языков (предполагаю, неточно). Например, среди половцев упоминается племя "китан"(Слово о полку Игореве, Ан-Нувайри, Ибн Халдун), а также в такой же форме кидани упоминаются в Орхонских рунических надписях.

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Нет твердых данных о том, что кидани были монголами, есть данные, что кидани и монголы имели общих предков. Те слова, которые сохранились от киданей имеют монгольское объяснение.

По моему, это всё издержки и последствия упомянутого мной выше искусственного или ошибочного сближения киданей и монголов с дунху.

По киданям вообще нет четкого и утвердительного мнения ученых - ни по языку, ни по этнической принадлежности, кроме единственного кажется мнения В.С.Таскина, а их письменность до сих пор не расшифрована.

К примеру, в "Сюэ Цзюйчжэн" (Старой истории Пяти Династий, 974 г.) утверждается совсем обратное, что "кидани" - есть ветвь сюнну", т.е. тюрков.

Да, считается, что в "Ляо ши" обнаружено менее десятка слов, созвучных со словами современного дагурского языка монгольской группы языков, такие как солнце, луна, заяц и некоторые другие. Но в то же время нельзя не учитывать и тот очевидный факт, что многие из киданьских слов, обнаруженных в других китайских хрониках, с позиции монгольских языков не объясняются.

Японский тюрколог С.Мураяма, например, полагает, что киданьское письмо связано с древнейшими памятниками письмен тюрков, а язык — с тюркскими языками.

У меня же существует свое мнение (версия) относительно языка восточной группы тюркских степных племен кочевников, или по другому группы "цзубу", или "татары", в которую входило племя самого Чингизхана и племена найман - секиз, керей, меркит, онгут, кунграт, жалаир, дуглат и другие.

Об особенности их тюркского языка, но отличающегося от языков западных тюрков (карлуков и пр.) писали многие средневековые авторы (Махмуд Кашгари, Рашид-ад-дин и др.).

По моему мнению именно этот язык в виде смеси древнетюркского с одним из наречий монгольского (?) запечатлен в Словаре Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921 г.), на письмах, ярлыках, пайцзах и монетах чингизидов, в котором преобладает тюркский, с небольшой примесью монгольских слов.

В "Ляо ши" (гл.64) сохранилась легенда, которая гласит, что некто киданец Дэла по прозвищу Юньдухунь на встрече с уйгурским послом, "пробыв 20 дней, смог познать его язык и письмо (АКБ: т.е. киданец за 20 дней познал тюркский!), и затем сотворил малое киданьское письмо, число (знаков) небольшое, и можно соединять.

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Традиции номадизма здесь ни при чем — чистыми номадами были сарматы, вполне возможно, что традиции номадизма были переняты тюрками у ираноязычных народов, тем более существуют данные об ираноязычной номадической терминологии у тюрков.

Скажу прямо, не ожидал, что Вы сторонник такой точки зрения.

Издавна существует негативная тенденция (как проявление борьбы с пантюркизмом), когда многое тюркское искусственно приписывается другим народам: номадизм с его войлочными юртами и терминологией, первая доместикация лошади, предки в лице саков и многих других племен и народов, часть словарного состава, традиции охоты с ловчими и борзыми собаками и мн. другое, все сходу и не перечислишь.

Тем не менее лично я категорически с Вашей позицией не согласен, а обсуждение ее займет много места и времени.

Но если коротко, то теория о номадах - иранцах в степях Казахстана, об исконности номадизма у современных монголоязычных народов - по моему чушь.

Как и обещал дополнить новыми пунктами, так вот:

Уважаемый Hooker в соседней ветке про Чингизхана напомнил мне, что в традиции киданей существовала также охота беркутчей и сункарчей, где же Вы ее найдете у современных халха, дагуров, бурятов, ойратов и калмыков и куда она подевалась интересно знать, если они их потомки?

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

По титулам - приведите их - гурхан разве тюркский термин?

Речь пока может идти лишь о титулах "гурхан" (и "елюй" - моя версия, см: ниже), т.к. не то чтоб титулы, даже самоназвание киданей до сих пор не известно.

Ибн Ал-Асир. Ал-Камил Фи-т-тарих (Полный свод всеобщей истории) прямо указывает, что кидани и татары (т.е. найманы и племя Чингизхана и др.) были тюрками, которые переселились в Восточный Туркестан и в Семиречье в 11 веке из Северного Китая:

"... Затем он (ильхан Ахмад) умер, и его место занял Гурхан. «Ку» — на хитайском языке — прозвище величайшего из их царей, а «хан» — прозвище тюркских царей, так что это значит: «величайший из царей». Он надевал царскую одежду из покрывал и вуалей. Он был манихеем.

... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы

... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и [75] собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны

... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан."

Получается, что "Гурхан" или точнее "Курхан" означает на тюркском главный, старший хан (пример: Курбаши - главарь).

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Личные имена - Елюй Даши, Елюй Чу-Цай и т.д.

Если верить официальной науке, то «Елюй» не личное имя, но название киданьского рода из племени дийела. Но я не верю.

Да, известна масса Елюев (Абаоцзи или Амбагай, Ахай, Тухуа, Чуцай, Даши, Чжулху и др.).

Я считаю, что здесь имеет место не имя, а титул. Такая традиция существовала, например, в Крыму – Гиреиды.

Казахский язык может приблизить нас к разгадке значения данного титула:

Елеу (или Елеулі):

1. Видный, крупный, серьезный, достойный уважения, заслуживающий внимания;

2. Важный, существенный, значительный

Кстати, у казахов масса имен близких по звучанию с Елюй: Елеу, Елеусіз, Елю и др.

По ходу вспомнился случай с попыткой объяснить имя одной из жен Чингизхана, которое все понимают буквально, с позиции фонетики русского языка - Кулан значит копытное животное. Но если "включить" казахский язык, то имя сразу же легко объясняется и более того, оно широко распространено у казахов (не знаю как у других тюркских народов), это женское имя – Күлән (Кулян).

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Так термин кара-кытай установился уже после тюркизации киданей.

См: выше цитату из Гржимайло.

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

Кстати монгольский термин хара - имеет то же значение.

Нигде в источниках монгольской формы написания "Хар Хитад" или "Хар Хятад" нет.

  В 23.01.2013 в 15:03, Rust сказал:

По традициям - может тоже расскажете, что Вы имеете в виду.

Я имел в виду кочевую традицию и все связанное с ней.

Изменено 26 января, 2013 пользователем АксКерБорж

[Rust]

Уважаемый АКБ, я уже не раз писал, что не верю в "теории заговора" против тюрков и т.д. Расцвет тюркологии по моему мнению пришелся именно на советскую школу. И сейчас для меня советские тюркологи более убедительны, чем новые "открыватели Америк". Согласен, что жизнь не стоит на месте, появляются новые источники и т.д.

Если Вы думаете, что историки просто не догадались посмотреть на карту и поместили кыргызов на Енисей, а не Тянь-Шань, значит Вы недооцениваете их.

Елюй Даши пошел на северо-запад и вошел в земли енисейских кыргызов, потом повернул в сторону Эмиля. Что здесь не так?

По кыргызам, наверное огорчу Вас известием о том, что впервые кыргыз тяньшанские упоминаются во времена Тимура — его внут Искандер подарил деду "алмалыкских, кашгарских и кыргызских чаровниц" после своего похода в Восточный Туркестан.

[alp-bamsi]

какое длинное сообщение у АКБ