Вопросы монголам

[Kanter]

они говорили по Kазахски , Kазахский язык -Тюркский язык-Кыпшакской группы 

[АксКерБорж]

Понятие "казах, казахский" явление довольно новое (впрочем как и бурят, халх, калмык) и прежде составлявшие его племена именовались по родоплеменному признаку, но оттого они не становятся инопланетянами. 

[calmouk]

Тюркские языки, в частности, казахский, настолько бесструктурны, что позволяют объяснить любое слово в любом языке мира как тюркское. Либо структурность их еще не осмысленна самими тюрками.

 

Я бы охотно поверил бы вам и другим братьям монголам, но увы, глоссарии говорят об обратном! В основе официального языка улуса Чингизхана древнетюркский лексикон.

 

Хан (каан, каган и пр.), бек (беки), бике (бики), хатун (катын), орда и т.д. и т.п. обыкновенные и древнейшие тюркизмы и оспаривать это бессмысленно.

Я не знаю древнетюркского, ув. АксКерБорж, но древнемонгольский, то есть öрдын(ский) келн - мой родной язык.

Наш язык имеет строгие правила словообразования. Поэтому слова, которые являются "аксиомами" в тюркских, типа каган, хатун - являются деривативными словами в нашем языке. То есть база наших слов-аксиом гораздо меньше. А меньшая аксиоматика - верный индикатор правильности "теории", то есть языка в данном случае.

[Vadvol]

 

 

 

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

 

Если речь идет о приёме даров от русских, то ведь эти речи произносились на тюркском языке. Какой еще монгольский? 

 

Есть у меня сильное подозрение, что золотоордынская элита как минимум до третьего поколения рода Джучидов говорила всё же по-монгольски. Не могла ассимиляция пройти так быстро. Иначе как? Бату и его братья говорили по-монгольски, а их сыновья  - уже по-кипчакски? Очень это сомнительно.

 

 

Подозрение не обоснованное, по-монгольски в современном понимании языка, никто не говорил. А термин "по-кипчакски" высосанный из пальца. Ситуация была совсем иначе, чем нам вбрендили в голову.

 

Тогда объясните, какова она была. Хотите сказать, что Чингисхан говорил по-тюркски? Тогда откуда взялись современные монгольский и калмыкский языки? Они-то уж явно не тюркские.

[Гость]

уважаемый Vadvol,на форуме вы много нового узнаете об истории тюркского мира.

Фоменко рядом не стоит.

[Kanter]

 

 

 

 

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

 

Если речь идет о приёме даров от русских, то ведь эти речи произносились на тюркском языке. Какой еще монгольский? 

 

Есть у меня сильное подозрение, что золотоордынская элита как минимум до третьего поколения рода Джучидов говорила всё же по-монгольски. Не могла ассимиляция пройти так быстро. Иначе как? Бату и его братья говорили по-монгольски, а их сыновья  - уже по-кипчакски? Очень это сомнительно.

 

 

Подозрение не обоснованное, по-монгольски в современном понимании языка, никто не говорил. А термин "по-кипчакски" высосанный из пальца. Ситуация была совсем иначе, чем нам вбрендили в голову.

 

Тогда объясните, какова она была. Хотите сказать, что Чингисхан говорил по-тюркски? Тогда откуда взялись современные монгольский и калмыкский языки? Они-то уж явно не тюркские.

 

​новоязыки как и русский язык , 

[АксКерБорж]

Тогда объясните, какова она была. Хотите сказать, что Чингисхан говорил по-тюркски? Тогда откуда взялись современные монгольский и калмыкский языки? Они-то уж явно не тюркские.

 

Пока что вы задавали вопрос касательно речи ордынца, а она была 100% тюркской.

А вообще про язык татар я свою позицию неоднократно обосновывал и буду обосновывать здесь повторяться нет желания.

[Гость]

 

Тогда объясните, какова она была. Хотите сказать, что Чингисхан говорил по-тюркски? Тогда откуда взялись современные монгольский и калмыкский языки? Они-то уж явно не тюркские.

 

Пока что вы задавали вопрос касательно речи ордынца, а она была 100% тюркской.

А вообще про язык татар я свою позицию неоднократно обосновывал и буду обосновывать здесь повторяться нет желания.

 

[АксКерБорж]

По крайней мере основная лексика татар-мунгалов, этнонимы, антропонимы, топонимы, титулатура, прочие термины, в том числе термины родства, обозначения животных, традиции и обычаи, хозяйственный быт, религиозные верования очевидно были тюркскими, наконец территория обитания тоже.

Примечание - это не какой-то смайлик как у Tavantolgoi, а обосновывалось ссылками  и фактами не раз.   

[calmouk]

Ув. АксКерБорж, вот вам дано одно и тоже слово в двух языках - компьютер и computer. В каком из языков это слово является заимствованием? Как это определить? Так вот, есть простой способ.

1. Определяем, является ли слово производным от другого слова или же это слово -"аксиома"

2. В языке, где это слово является производным, с большей вероятностью это слово не является заимствованием. И наоборот.

В первом языке computer это производное от слова compute, вычислять. Суффик -r первого языка - стандартный способ образования существительных из глаголов.

А в другом слово компьютер - самостоятельное существительное, "аксиома".

Вывод - во втором языке слово компьютер является заимствованием. Скорее всего, из первого языка.

Теперь, давайте применим этот метод к спорным словам, чтобы выяснить, древнетюркские это слова или древнемонгольские.

Например, Хатун - это генетив от слова "хаад" в древнемонгольском. Следовательно, слово не тюркское.

И так далее.

[calmouk]

Русское слово Богатырь - заимствование из древнемонгольского. Исходное слово Баатър -> Багатър

Есть правило, когда Г вставляется посреди длинных гласных звуков. В БорджиГин как раз такая Г.

Тюркское Батыр в Богатырь не может превратится, там звук короткий.

[alp-bamsi]

Русское слово Богатырь - заимствование из древнемонгольского. Исходное слово Баатър -> Багатър

Есть правило, когда Г вставляется посреди длинных гласных звуков. В БорджиГин как раз такая Г.

Тюркское Батыр в Богатырь не может превратится, там звук короткий.

Хазары употребляли это слово как Багатур (8 век). Значит заимствовано из тюркского

[Эр-Суге]

 

Русское слово Богатырь - заимствование из древнемонгольского. Исходное слово Баатър -> Багатър

Есть правило, когда Г вставляется посреди длинных гласных звуков. В БорджиГин как раз такая Г.

Тюркское Батыр в Богатырь не может превратится, там звук короткий.

Хазары употребляли это слово как Багатур (8 век). Значит заимствовано из тюркского

 

Багатур-на древнетюркском словаре значится как титул. Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. На тувинском багана - это столб подпорка держащий юрту в середине.

[АксКерБорж]

Например, Хатун - это генетив от слова "хаад" в древнемонгольском. Следовательно, слово не тюркское.

И так далее.

 

Ув. Calmouk, про какой древнемонгольский язык вы ведете речь, разве существую его памятники, которые хронологически древнее известных древнетюркских? Мне не приходилось слышать о таких.

[АксКерБорж]

Хатун - это генетив от слова "хаад" 

 

[АксКерБорж]

Русское слово Богатырь - заимствование из древнемонгольского. Исходное слово Баатър -> Багатър

Есть правило, когда Г вставляется посреди длинных гласных звуков. В БорджиГин как раз такая Г.

Тюркское Батыр в Богатырь не может превратится, там звук короткий.

 

В тюркских данный термин и титул использовался и до сих пор используется в абсолютно широком фонетическом спектре - batur, batyr, batar, baatar, bagatur, bagatyr, bahadur и т.д.

 

Вы решили оспаривать прописные истины? Мне кажется напрасно.  

[АксКерБорж]

Багатур-на древнетюркском словаре значится как титул. Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. На тувинском багана - это столб подпорка держащий юрту в середине.

 

Ув. Эр-Суге, по моей версии (я ее излагал в теме "Казахский язык"), многие существительные, некоторые титулы в том числе, происходят от глаголов повелительной (понудительной) формы, вот только 3 примера:

 

БАТЫР (сущ: богатырь, силач) - БАТЫР (глаг: сделай очень больно, чересчур сильно, придави, подави, погрузи, утопи или воздействуй /избей, поколоти/ сильно, очень, чрезмерно, чересчур сильно, больно, типа "перегнуть палку"; неопр. форма гл. батыру)

 

БЕК (сущ: сословный титул «бек») – БЕК (глаг: укрепи, упрочь, упрочься, утверди, санкционируй и т.д.; устар?, т.к. совр. неопр. форма гл. бекіту)

ҚАН, ХАН (сущ: сословный титул «хан») - ҚАН (глаг: насыться, испытай удовлетворение, утоли прихоть, наслаждение в полной мере /до кондиции))) властью/; неопр. форма гл. қану)

[Эр-Суге]

 

Багатур-на древнетюркском словаре значится как титул. Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. На тувинском багана - это столб подпорка держащий юрту в середине.

 

Ув. Эр-Суге, по моей версии (я ее излагал в теме "Казахский язык"), многие существительные, некоторые титулы в том числе, происходят от глаголов повелительной (понудительной) формы, вот только 3 примера:

 

БАТЫР (сущ: богатырь, силач) - БАТЫР (глаг: сделай очень больно, чересчур сильно, придави, подави, погрузи, утопи или воздействуй /избей, поколоти/ сильно, очень, чрезмерно, чересчур сильно, больно, типа "перегнуть палку"; неопр. форма гл. батыру)

 

БЕК (сущ: сословный титул «бек») – БЕК (глаг: укрепи, упрочь, упрочься, утверди, санкционируй и т.д.; устар?, т.к. совр. неопр. форма гл. бекіту)

ҚАН, ХАН (сущ: сословный титул «хан») - ҚАН (глаг: насыться, испытай удовлетворение, утоли прихоть, наслаждение в полной мере /до кондиции))) властью/; неопр. форма гл. қану)

 

 

 

Багатур-на древнетюркском словаре значится как титул. Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. На тувинском багана - это столб подпорка держащий юрту в середине.

 

Ув. Эр-Суге, по моей версии (я ее излагал в теме "Казахский язык"), многие существительные, некоторые титулы в том числе, происходят от глаголов повелительной (понудительной) формы, вот только 3 примера:

 

БАТЫР (сущ: богатырь, силач) - БАТЫР (глаг: сделай очень больно, чересчур сильно, придави, подави, погрузи, утопи или воздействуй /избей, поколоти/ сильно, очень, чрезмерно, чересчур сильно, больно, типа "перегнуть палку"; неопр. форма гл. батыру)

 

БЕК (сущ: сословный титул «бек») – БЕК (глаг: укрепи, упрочь, упрочься, утверди, санкционируй и т.д.; устар?, т.к. совр. неопр. форма гл. бекіту)

ҚАН, ХАН (сущ: сословный титул «хан») - ҚАН (глаг: насыться, испытай удовлетворение, утоли прихоть, наслаждение в полной мере /до кондиции))) властью/; неопр. форма гл. қану)

 

Три примера на нашем языке как написаны, так и понимаются. Я написал именно про бага-тур, и это слово мне кажется древнее чем батур, батыр. т.к. буква г позже с эволюцией слова исчез. А также хотелось бы узнать как по казахски юрта будет кроме уйи, еще какие нибудь варианты есть? Потому что на старомонгольском часто встречается слово өг. По тувински юрта - өг, семья- өг-бүле. 

[Vadvol]

 

Тогда объясните, какова она была. Хотите сказать, что Чингисхан говорил по-тюркски? Тогда откуда взялись современные монгольский и калмыкский языки? Они-то уж явно не тюркские.

 

Пока что вы задавали вопрос касательно речи ордынца, а она была 100% тюркской.

А вообще про язык татар я свою позицию неоднократно обосновывал и буду обосновывать здесь повторяться нет желания.

 

Какого именно ордынца? Кипчакский, как я понимаю, был общеупотребительным языком в Золотой орде, но элита доогое время говорила по-монгольски. Весьма распространённая ситуация. На Руси была скандинавская элита и славянское море, в котором эта элита со временем утонула. В Англии после нормандского завоевания дворянство долгое время говорило по-французски, в то время как простолюдины - по-английски. В Италии и Испании после падения Западной Римской империи тоже возникло двуязычие: часть верхушки говорила на германских языках, а часть (и масса простого люда) - на латыни. Примерно так же выглядела ситуация и в Золотой Орде, насколько я могу себе представить. Насчёт же тюрских заимствований - не понимаю, каким образом они переводят монгольский язык в число тюрксих. В современном русском, к примеру, совершенно все слова на "а" заимствованы из германских (и некоторых других) языков. Следует ли из этого, что русский принадлежит к германской семье?

[АксКерБорж]

Кипчакский, как я понимаю, был общеупотребительным языком в Золотой орде, но элита долгое время говорила по-монгольски. 

 

Бред.

[alp-bamsi]

 

Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. 

Бред

[Эр-Суге]

 

 

Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. 

Бред

 

Амыр-Менди! Если другие варианты есть, или возражения, тогда напишите свою мысль подробнее. Для меня слово бред - считается детской выходкой.

Почему сравнил с столбом, просто мы Тувинцы очень любим борьбу, даже если мы на улице встретим друга, борца, приветствуя всегда пытаемся сдвинуть его, а борец обычно крепко стоит на ногах. И от этого такое мнение.

[alp-bamsi]

 

 

 

Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. 

Бред

Амыр-Менди! Если другие варианты есть, или возражения, тогда напишите свою мысль подробнее. Для меня слово бред - считается детской выходкой.

Почему сравнил с столбом, просто мы Тувинцы очень любим борьбу, даже если мы на улице встретим друга, борца, приветствуя всегда пытаемся сдвинуть его, а борец обычно крепко стоит на ногах. И от этого такое мнение.

Амансыз ба?

у нас тоже есть слово "багана"

Но слово бахадур, батыр, богатырь - одного корня

[Эр-Суге]

 

 

 

 

Но этимология слова мне кажется состоит из двух слов, бага-столб, тур-стоит. Стоит как столб, мощный сильный его не сдвинешь и не завалишь, типа этого. 

Бред

Амыр-Менди! Если другие варианты есть, или возражения, тогда напишите свою мысль подробнее. Для меня слово бред - считается детской выходкой.

Почему сравнил с столбом, просто мы Тувинцы очень любим борьбу, даже если мы на улице встретим друга, борца, приветствуя всегда пытаемся сдвинуть его, а борец обычно крепко стоит на ногах. И от этого такое мнение.

Амансыз ба?

у нас тоже есть слово "багана"

Но слово бахадур, батыр, богатырь - одного корня

 

Я согласен, что эти слова имеют один корень, но только какого корня. Может от древнетюркского слова бөге-герой, силач. Монгольская борьба называется бөх барильдан тоже имеет древнетюркское происхождение, получается так.

[zet]

Может, а может и наоборот.