Вопросы монголам

[АксКерБорж]

М.С.Муканов говорит об одном "столетии", а не "столетиях".

При этом он отмечает у казахских кереев полное отсутствие монгольского следа, т.е.заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Вы же говорите о каком-то "выпирании монгольских черт".

К примеру калмыций след виден, что логично, хотя бы в топонимике Казахстана. Где же монгольские следы?

Наследие СССР и того сильнее.

[Стас]

1. А что с чем он сравнивает. Как он находит это "столетие"? Где его начало, где его конец? Между кереитами 12 века и казахами-кереями 19 много столетий. Когда проходила "отюркизация" по Муканову? Вообще, м.б., Вам лучше расширить цитату или отсканировать страницы?

2. Между "полным отсутствием" и "заметными элементами" большая разница. Заметно обычно то, что выпирает

[АксКерБорж]

Заметно обычно то, что выпирает

Поэтому я и просил Вас предъявить монгольский след для обсуждения.

[Стас]

Ну, про это уже говорили, в других темах, начиная от лексики и кончая политической зависисмостью. Тут не хотелось бы оффтопить. Так, какое столетие "отюркизации" кереев поминает Муканов?

[АксКерБорж]

Ну, про это уже говорили, в других темах, начиная от лексики и кончая политической зависисмостью. Тут не хотелось бы оффтопить. Так, какое столетие "отюркизации" кереев поминает Муканов?

Думаю, что с начала похода Чингизхана на запад, ориентировочно с 1219 г. по 1319 г.

[Стас]

А какие у нас есть данные об этнической культуре кереев в начале 14 века, чтобы судить о степени "заметности" монгольского влияния на культуру, быт, язык и т.д.?

[АксКерБорж]

А какие у нас есть данные об этнической культуре кереев в начале 14 века, чтобы судить о степени "заметности" монгольского влияния на культуру, быт, язык и т.д.?

Следует задать вопрос автору.

[Стас]

Ну, а Вы к чему его тогда цитировали?

[АксКерБорж]

Ну, а Вы к чему его тогда цитировали?

Что есть такое мнение известного ученого исследующего историю кереев.

[Стас]

Так, а почему не можете пояснить его позицию, если она Вам ясна? Что он у кереев нач. 14 века нашел? Или не нашел - "заметного" такого?

[alp-bamsi]

Ну, про это уже говорили, в других темах, начиная от лексики и кончая политической зависисмостью. Тут не хотелось бы оффтопить.

Поподробнее пожалуйста.Давайте все-таки оффтопим.

[Стас]

Это будет скучный оффтоп. Поищите в старых темах.

[АксКерБорж]

Ислам Қабышұлы. Тұран әлемі. Түркі-моңғол халықтыраның тарихы (Туранский Мир. История тюрко-монгольских народов). Алматы: Санат, 2007.

Часть 1. Ерте заман дәуірі (Древняя эпоха). Глава V. Сәнбилер мен тобалар, жоужандар (Сяньби, тоба и жоужани). С.46-48. Извлечения, перевод текста мой:

Мы, казахи, даже не пытаемся выяснить, какие монголы древние, а какие монголы недавние. Почему, а потому, что до сих пор с точностью еще не установлено происхождение монголов. Официально как бы начинается отсчет от ханства Единных монголов (Тұтас) и Монголов трехречья с 11 века, первым ханом которого был Қабыл. Ну а до этого куда входили монголы? И кто является предками кереев, найманов? Для этого нельзя обойтись без исследования потомков хуннов – сяньби, затем жужаней (жуан-жуан), тюркского каганата, уйгуров и кыргызов. При этом мы отчетливо увидим, что из этих племен и народов вплоть до эпохи киданей вместе «вылупились» и имеют общее происхождение казахи и монголы.

В «Бей-шу» говорится, что если Тефуские Люху – это потомки шаньюя ближних Хуннов, то так называемые Тефу – это те северные племена, которые по отцу Ху, а по матери Сяньби.

В «Цзинь-шу» (гл.26), говорится, что Тефу это часть народа Сяньби. Там же говорится, что полководец Пигу перешел Великую стену и пришел с народом в местность Хәсүге. После его смерти правителем стал его сын Шоутянь. Перед его рождением его мать из племени Хуе видела сон, что рожает сына в одеяле из овчины. На языке сяньби такое одеяло сшитое из цельных овечьих шкур называлось «Тулфа», что по-казахски почти то же самое «Тұлып».

В «Тан-шу» (гл.78) говорится, что полководец Пигу из племени Тоба. Что он по отцу Хунн, а по матери Сяньби, но записан был по матери.

Китайский историк Яо-Вэй-Юань, исследовавший племена Ху 4-6 веков, пишет, что племена Тоба (Тефу, Туфа, Тулып) являются одним из родов хуннов-сяньбийцев. Другой китайский историк Гу-Ози пишет, что племена Тоба (Тефу, Туфа, Тулып) именовались так по материнской линии.

К.Сиратори утверждает, что Тоба имеют родство как с Хуннами, так и с Сяньби, причем являлись одними из могущественных племен..

Л.И.Думан пишет, что Тоба не женятся на своих единоплеменниках ближе 10 предков.

Все китайские хроники хором утверждают эту необычность Тоба, что правители их берут жен только извне, но на своих не женятся.

Такой обычай сохранился и у казахских племен 10-13 веков (жиен алу, нағашы жағына үйлену – брать жен из рода матери), что было отмечено историком В.Эберхардом.

Манхан-Шоу пишет, что такой обычай впервые зародился между Хунским племенем Коян и Сяньбийским племенем Тоба, от которых до нас дошла традиция устойчивого и постоянного сватовства «құда-құдағи», «құда-андалық», «абысын-ажын».

В «Сун-шу» говорится, что слово Жужан происходит от слов Датан и Тань-Тань, что Г.Е.Грумм-Гржимайло понимает как то, что это Татары 8 века – Отуз Татар (тридцать) и Тогуз Татар (девять).

Если монгольские историки Н.Ишжамц и Ғ.Хандсүрэндер принимают зафиксированное в китайских хрониках 3 века слово «Мугулюй» за слово «Монгол», то другой монголь ский историк Г.Сүхбаатар считает таким название зафиксированное в хрониках 7 века «Мэнгу-Шивэй».

Еще один монгольский историк Б.Сумьяабаатар производит название «Монгол» из исторических хроник Кореи, а именно 30-х годов 1 века до н.э., у которых есть слово «Мугго».

Третьи, Д.Майдар и Л.Дарьсүрэндер, выдвигают версию, что название происходит от сяньбийцев «красные люди», «красно халатные».

[vbyubzy]

М.С.Муканов говорит об одном "столетии", а не "столетиях".

При этом он отмечает у казахских кереев полное отсутствие монгольского следа, т.е.заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д. Вы же говорите о каком-то "выпирании монгольских черт".

К примеру калмыций след виден, что логично, хотя бы в топонимике Казахстана. Где же монгольские следы?

Наследие СССР и того сильнее.

Стас, АКБ под монгольским явно понимает халхасский, потому и не считает калмыцкие следы монгольскими. а предки мои в Казахстане наследили повсеместно, и не только в топонимике если же АКБ сам говорит об общем происхождении казахских кереев и калмыцких торгудов, то отрицание им "монгольского" следа в казахских кереях нелогично, даже если кереи Ванхана были тюрками. АКБ, вы же сами называете средневековых монголов тюрками по любому казахских кереев не миновало монгольское пятно, что бы они сами там не говорили о своих "белокурых и голубоглазых предках"

[АксКерБорж]

Стас, АКБ под монгольским явно понимает халхасский, потому и не считает калмыцкие следы монгольскими. а предки мои в Казахстане наследили повсеместно, и не только в топонимике если же АКБ сам говорит об общем происхождении казахских кереев и калмыцких торгудов, то отрицание им "монгольского" следа в казахских кереях нелогично, даже если кереи Ванхана были тюрками. АКБ, вы же сами называете средневековых монголов тюрками по любому казахских кереев не миновало монгольское пятно, что бы они сами там не говорили о своих "белокурых и голубоглазых предках"

Вы не правильно поняли меня, Vbyubzy, я отделял реальный калмыцкий след (17-18 вв.) от якобы монгольского 13-14 вв., которого по сути не было за исключением на бумаге. Халхаский след вообще не ступал сюда, а варился у себя в котле восточнее Джунгарии.

Какие следы, кроме тех, что в топонимике, Вы можете показать?

Ваши слова: "Если же АКБ сам говорит об общем происхождении казахских кереев и калмыцких торгудов, то отрицание им "монгольского" следа в казахских кереях нелогично, даже если кереи Ванхана были тюрками" правильнее трактовать в обратную сторону, так будет логичнее и правильнее: "Если же Vbyubzy сам соглашается с общим происхождением казахских кереев и калмыцких торгудов и даже допускает что кереи Ванхана были тюрками, то отрицание им "тюркского (казахского)" следа среди калмыков нелогично".

Ну а на Ваши слова: "АКБ, вы же сами называете средневековых монголов тюрками по любому казахских кереев не миновало монгольское пятно" отвечу, что это уже "совсем другая история" - восточные тюрки с политическим самоназванием (политонимом) "монголы", да, действительно оказали огромное влияние и оставили след среди западных тюрков-мусульман.

[vbyubzy]

Вы не правильно поняли меня, Vbyubzy, я отделял реальный калмыцкий след (17-18 вв.) от якобы монгольского 13-14 вв., которого по сути не было за исключением на бумаге. Халхаский след вообще не ступал сюда, а варился у себя в котле восточнее Джунгарии.

Какие следы, кроме тех, что в топонимике, Вы можете показать?

Ваши слова: "Если же АКБ сам говорит об общем происхождении казахских кереев и калмыцких торгудов, то отрицание им "монгольского" следа в казахских кереях нелогично, даже если кереи Ванхана были тюрками" правильнее трактовать в обратную сторону, так будет логичнее и правильнее: "Если же Vbyubzy сам соглашается с общим происхождением казахских кереев и калмыцких торгудов и даже допускает что кереи Ванхана были тюрками, то отрицание им "тюркского (казахского)" следа среди калмыков нелогично".

Ну а на Ваши слова: "АКБ, вы же сами называете средневековых монголов тюрками по любому казахских кереев не миновало монгольское пятно" отвечу, что это уже "совсем другая история" - восточные тюрки с политическим самоназванием (политонимом) "монголы", да, действительно оказали огромное влияние и оставили след среди западных тюрков-мусульман.

никогда не отрицал влияние тюрок ЦА на ойрат и калмыков в частности, более того, всегда исходил из убеждения, что Джунгария была тюркомонгольским государством с преобладающим монгольским субстратом (Амыр и Энхдалай прямое тому подтверждение) и казахи тоже поучаствовали в этногенезе волжских калмыков, поскольку отрицать очевидное глупо, при наличии родов хасаг, молланкин и т.п.в составе дервюдов манычского улуса. вот, правда, некоторые казахские участники почему-то упорно не хотят признавать наличие монгольских (читай - монголоязычных ойрат) предков. может, это "казахоцентричность", модная в последнее время в среде отдельных казахских историков, мешает объективно посмотреть на собственную историю?

если верить Асану, то собственно калмыцкий модальный гаплотип вообще родом из передней азии и индостана, так что я уже никакие версии не отбрасываю с категоричностью, свойственной отдельным форумчанам.

[АксКерБорж]

Что Вы! Никакой казахоцентричности, это искусственно созданный на форуме взгляд.

По этому поводу приведу слова Бахтияра в теме Уйгуры: "История это факты, их или принимаешь или выдумываешь, когда принимаешь то оказывается не все так "величественно" как хотелось бы и тогда начинаешь выдумывать", которые адресую тем, кто противится принимать факты как они есть.

[Rust]

Что Вы! Никакой казахоцентричности, это искусственно созданный на форуме взгляд.

По этому поводу приведу слова Бахтияра в теме Уйгуры: "История это факты, их или принимаешь или выдумываешь, когда принимаешь то оказывается не все так "величественно" как хотелось бы и тогда начинаешь выдумывать", которые адресую тем, кто противится принимать факты как они есть.

АКБ - большинство Ваших постов имеют оттенки этой "казахоцентричности", поверьте - это взгляд со стороны. И это реальность, а не искусственно созданный (кем интересно, как не Вами?) взгляд.

Пример в той же теме про "нагашы".

[АксКерБорж]

АКБ - большинство Ваших постов имеют оттенки этой "казахоцентричности", поверьте - это взгляд со стороны. И это реальность, а не искусственно созданный (кем интересно, как не Вами?) взгляд.

Пример в той же теме про "нагашы".

Абсолютно не согласен с Вами, во-первых, наверняка больше подходит к участникам и ко мне, в частности, термин "тюркоцентричность" и это вполне естественное явление (не о себе одном пекусь ), а во-вторых, такой же "оттенок" налицо и у всех наших (моих) оппонентов - братьев-монголов и их коллег.

А тем более не согласен про "нагашы". Кстати, уважаемый Руст, там есть новые сообщения и чаша весов пока на моей стороне.

[Rust]

АКБ - если честно, мне кажется по нагашы Вы просто придуриваетесь.

[XAR TATAAR]

Chasti kazakhov na samom dele mongolii.Mongolizmi na kazakhskom ot nikh.

Jungari bili silnimi no ne doshli do takoi stepeni chotobi priuchit kazkahov mongolskimi.

Na sovremennom tatarskom mongolizmi toje polni.

[Акскл]

А что плохого в "казахоцентричности"? Казахи это действительно центр - и исторический и даже географический всех тюркских народов. Казахи это конгломерат почти всех древних племен тюрков-кочевников, когда-то гремевших на просторах Евразии, которым пришлось объединиться чтобы выжить, когда настали трудные времена.

[Стас]

Как говорит российское руководство нужен многополярный мир.

Нужны не идеологические шоры, а свободное от предвзятости объективное рассмотрение. А любой этноцентризм при этом смешон.

[АксКерБорж]

АКБ - если честно, мне кажется по нагашы Вы просто придуриваетесь.

Трудно комментировать грубости и оскорбления со стороны админа. Думаю, что поводов для этого не подавал.

[АксКерБорж]

Потомки Джучи, носившие имя Керей-Гирей:

Ханы Казахского ханства:

Керей-хан, сын Болат-султана, хан в 1465-474 гг.

Ханы Сибирского ханства:

Аблай-Керей, внук хана Кучума, хан с 1628 г.

Даулет-Керей, внук хана Кучума, хан с 1636 г.

Ханы Астраханского ханства:

Бахадур Гирей, сын Мехмеда I Гирея, хан в 1522-1523 гг.

Ханы Казанского ханства:

Сахиб-Гирей, сын Саадета I Гирея, хан в 1521-1524 гг.

Сафа-Гирей, сын Фатых-Гирея, хан в 1524-1549 гг.

Утемыш-Гирей , сын Сафа-Гирея, хан 1549-1551 гг.

Ханы Астраханского ханства:

Бахадур Гирей, сын Мехмеда I Гирея, хан в 1522-1523 гг.

Ханы Крымского ханства:

Многочисленная династия ханов одного рода, правившая с 1427 вплоть до 1783 г.

(Менгли-Гирей, Нурдавлет-Гирей, Саадет-Гирей, Тохтамыш-Гирей, Джанибек-Гирей и др.)

Необходимо обратить внимание на следующие моменты:

1. Такие имена налицо только у джучидов и полностью отсутствуют у других чингизидов, потомков Чагатая, Угедея, Толе - Хулагу (ильханы).

2. Есть сведения о рождение Джучи после меркитского (керейского) плена Борте, о чем прекрасно знали все потомки.

3. И совершенное отсутствие в указанных именах так называемого монгольского звучания в форме «Кереит».