Вопросы монголам

[reicheOnkel]

У меня возник еще один вопрос к братьям монголам, бурятам и калмыкам (жалко только что все они остаются без ответов  ).

 

 

У тюркских народов, в частности у казахов, существует традиция мазать маленьким детям на лбу отметину сажей, что называется "күйе жағу" (букв: мазать сажу, пачкать сажей). Суть и цель обычаяпроста - уберечь ребенка от сглаза. Практикуется при большом скоплении людей и незнакомых лиц - в гостях, при приеме гостей и т.д.

 

У монголоязычных народов он вроде тоже присутствует (см: на фото) под названием "бор халзан туулай" (букв: заяц с коричневым лбом). Однако его суть и цель объясняются монголами в соц. сетях совершенно по другому. Например, что якобы сажу мажут детям не только идя в гости, но также выходя по ночам из дома, юрты. И что его название связано с неким зайцем.

 

Вопрос: кто сможет объяснить суть монгольского варианта обычая - с чем он связан и причем здесь заяц? Спасибо!

 

Фото:

 

заяц потому что в глазах нечистых лиц они видятся как заяц а не человеческий ребенок, поэтому те не могут забрать их в опасное время суток.

[reicheOnkel]

 

Хубсугульский аймак

 

 

Встречать и угощать кочевье священный обычай

 

 

Сухэ-Баторский аймак, этническая группа дариганга (сформировалась на основе чахарских скотоводов)

 

 

Хобдосский аймак, этническая группа захчин (бывшие пограничники Джунгарии)

[enhd]

У меня возник еще один вопрос к братьям монголам, бурятам и калмыкам (жалко только что все они остаются без ответов  ).

 

 

У тюркских народов, в частности у казахов, существует традиция мазать маленьким детям на лбу отметину сажей, что называется "күйе жағу" (букв: мазать сажу, пачкать сажей). Суть и цель обычаяпроста - уберечь ребенка от сглаза. Практикуется при большом скоплении людей и незнакомых лиц - в гостях, при приеме гостей и т.д.

 

У монголоязычных народов он вроде тоже присутствует (см: на фото) под названием "бор халзан туулай" (букв: заяц с коричневым лбом). Однако его суть и цель объясняются монголами в соц. сетях совершенно по другому. Например, что якобы сажу мажут детям не только идя в гости, но также выходя по ночам из дома, юрты. И что его название связано с неким зайцем.

 

Вопрос: кто сможет объяснить суть монгольского варианта обычая - с чем он связан и причем здесь заяц? Спасибо!

 

Фото:

 

Посмотрел что за слово на казахском "күйе" - оказывается просто монголизм "хөө" - сажа, копоть.

Кроме казахского тоже имеется в языках тувинском - хөө, и кыргызском - көө, и на алтай-ойротском - көө.

 

Поскольку на казахском нет долгих гласных, у них слово обрабатывалось на "күйе".

 

В прочем на казахском есть другое слово насчет сажа - құрым.

 

На этом видео женщина, мне кажется, утверждает что эта традиция пришла казахам от Пайгамбыр сахаба (от Мухаммеда исламского первого учителя).

Думаю что она врет, потому что это традиция пришла от шаманизма или даже от аминизма.

 

Между прочим она правильно произносит как мне кажется словоо "көө", а не "күйе".

 

А. Әбдірәсілқызы: "Маңдайға қара күйе жағу - пайғамбар сахабасынан қалған"

[АксКерБорж]

 

Хубсугульский аймак

 

 

 

 

Получается, что кочуют со скотом только на западе Монголии? И почему тооно у юрт тюркские с крестовидными перекладинами, а не в форме будийского лотоса? Вроде бы и лошади не монгольские, да и собака тоже. Это не монголы? Кобда, Хубсугул, Цэнгэл, там ведь очень много казахов кочует со скотом. Поясните пожалуйста. Enhd'у наверно будет даже легче пояснить, он ведь родом из тех мест.

[АксКерБорж]

Кроме казахского тоже имеется в языках тувинском - хөө, и кыргызском - көө, и на алтай-ойротском - көө.

 

Посмотрел что за слово на казахском "күйе" - оказывается просто монголизм "хөө" - сажа, копоть.

Поскольку на казахском нет долгих гласных, у них слово обрабатывалось на "күйе".

В прочем на казахском есть другое слово насчет сажа - құрым.

 

Күйе/көө/хөө/кө - это явное монгольское заимствование из тюркских языков, в частности, из самых соседних с ними - из кыргызского, казахского, алтайского и других. Фонетика здесь не играет важной роли, она может слегка различаться, к тому же как вы сами всегда подчеркиваете неподходящий русский алфавит, не точно передающий фонетику тюрко-монгольских языков.

 

Курум (сажа) это из других тюркских языков, имхо, из не кыпчакской группы, это как бы синоним, он несмотря на включение его в словари казахами не используется (если только сейчас не вылезет кто-нибудь типа многоликого Kenan'a и не выдаст сенсацию, что он именно так и называет сажу  ).

 

Всё, что мажется и пристаёт так и называется у нас: 

- моль (күйе)

- жених (күйеу)

- случка овец (күйек)

- и т.д.

 

Посмотрел в халха-монгольский словарь, там слова, свершенно отличные от "хөө" (сажа):

- моль (хивэн)

- жених (хүргэн)

- случка овец (?)

 

Как говорится, зри в корень. 

[Peacemaker]

У меня возник еще один вопрос к братьям монголам, бурятам и калмыкам (жалко только что все они остаются без ответов  ).

 

 

У тюркских народов, в частности у казахов, существует традиция мазать маленьким детям на лбу отметину сажей, что называется "күйе жағу" (букв: мазать сажу, пачкать сажей). Суть и цель обычаяпроста - уберечь ребенка от сглаза. Практикуется при большом скоплении людей и незнакомых лиц - в гостях, при приеме гостей и т.д.

 

У монголоязычных народов он вроде тоже присутствует (см: на фото) под названием "бор халзан туулай" (букв: заяц с коричневым лбом). Однако его суть и цель объясняются монголами в соц. сетях совершенно по другому. Например, что якобы сажу мажут детям не только идя в гости, но также выходя по ночам из дома, юрты. И что его название связано с неким зайцем.

 

Вопрос: кто сможет объяснить суть монгольского варианта обычая - с чем он связан и причем здесь заяц? Спасибо!

 

Фото:

 

 

 

14.48

 

[Peacemaker]

 

 

Хубсугульский аймак

 

 

 

 

Получается, что кочуют со скотом только на западе Монголии? И почему тооно у юрт тюркские с крестовидными перекладинами, а не в форме будийского лотоса? Вроде бы и лошади не монгольские, да и собака тоже. Это не монголы? Кобда, Хубсугул, Цэнгэл, там ведь очень много казахов кочует со скотом. Поясните пожалуйста. Enhd'у наверно будет даже легче пояснить, он ведь родом из тех мест.

 

 

Этот тооно монгольский.

 

[АксКерБорж]

Наверно этот наш с вами обычай как-то связан с отметиной на лбу индианок?    

[АксКерБорж]

Этот тооно монгольский.

 

С каких пор? Отказываетесь от своего монгольского? 

 

Тоже закину несколько фоток. Вот, например, калмыцкие юрты прошлого, как видим тооно тюркские, но это не удивительно, потому что вокруг соседи тюрки (башкиры, ногаи, казахи, туркмены), о чем достаточно свидетельствует высокая и сферическая форма юрт:

 

 

 

Но не понятно когда такие тооно используют монголоязычные народы Монголии. Предполагаю, что тюркский тооно используют монголоязычные народы северо-западной Монголли, которые граничат с тюрками казахами, кыргызами и алтайцами:

 

 

 

 

 

[reicheOnkel]

Этот тооно монгольский.

С каких пор? Отказываетесь от своего монгольского?

Тоже закину несколько фоток. Вот, например, калмыцкие юрты прошлого, как видим тооно тюркские, но это не удивительно, потому что вокруг соседи тюрки (башкиры, ногаи, казахи, туркмены), о чем достаточно свидетельствует высокая и сферическая форма юрт:

Но не понятно когда такие тооно используют монголоязычные народы Монголии. Предполагаю, что тюркский тооно используют монголоязычные народы северо-западной Монголли, которые граничат с тюрками казахами, кыргызами и алтайцами:

Это обычный монгольский тооно. А тот другой вид который вы называете монгольским или лотусовым распространился с массового заводского производства юрт.

[АксКерБорж]

 

 

Этот тооно монгольский.

Это обычный монгольский тооно. А тот другой вид который вы называете монгольским или лотусовым распространился с массового заводского производства юрт.

 

Тогда откуда тот "лотосовый" на средневековых миниатюрах и на старинных халхаских юртах? Или это Peacemaker фотошопом увлекся? 

[reicheOnkel]

Этот тооно монгольский.

Это обычный монгольский тооно. А тот другой вид который вы называете монгольским или лотусовым распространился с массового заводского производства юрт.

Тогда откуда тот "лотосовый" на средневековых миниатюрах и на старинных халхаских юртах? Или это Peacemaker фотошопом увлекся?

Не знаю о каких миниатюрах речь идёт но тот другой вид тоже существовал. Просто ваш "тюркский" вид был больше распространён. Да и тооно на монгольском языке означает крестовый знак.

[АксКерБорж]

другой вид который вы называете монгольским или лотусовым распространился с массового заводского производства юрт.

 

1949 г., наверняка есть и ранние:

 

 

 

Не знаю о каких миниатюрах речь идёт но тот другой вид тоже существовал. 

 

Та самая миниатюра, хотя есть и с крестообразным тооно:

 

[reicheOnkel]

Хубсугульский аймак

Получается, что кочуют со скотом только на западе Монголии? И почему тооно у юрт тюркские с крестовидными перекладинами, а не в форме будийского лотоса? Вроде бы и лошади не монгольские, да и собака тоже. Это не монголы? Кобда, Хубсугул, Цэнгэл, там ведь очень много казахов кочует со скотом. Поясните пожалуйста. Enhd'у наверно будет даже легче пояснить, он ведь родом из тех мест.

Почему же запад? Сухэ-Баторский аймак это юго-восток Монголии. Да и по всей Монголии слава вечному синему небу кочуют. Правда сейчас все больше на грузовиках и да на тракторах кочуют быстрее думают. Печально но техника вытесняет лошадей и верблюдов. Закину ещё пара фоток.

Да в Хубсугульском аймаке из тюрков только оленоводы тувинцы живут а так аймак вполне себе монгольский - дархаты, буряты и халха.

[reicheOnkel]

 

Где-то в Хангае. Юрты сообственного производства ручной работы обычно такие без всяких красок и орнаментов.

 

 

Гоби-Алтайский аймак.

 

 

Увс аймак.

 

 

Где-то в Гоби.

 

 

Судя по собакам где-то на востоке.

 

 

Монгольские буряты.

[АксКерБорж]

Спасибо! А это не съемки какого-нибудь фильма или клипа? Подозрение возникло из-за не свойственного монголам тележного колеса на фотке с рыжим банхаром и сарлыками.

[Peacemaker]

 

монгольская юрта .монастырь Гандан.Урга./Улан-Батор/  1920 г.

[АксКерБорж]

 

Кроме казахского тоже имеется в языках тувинском - хөө, и кыргызском - көө, и на алтай-ойротском - көө.

Посмотрел что за слово на казахском "күйе" - оказывается просто монголизм "хөө" - сажа, копоть.

Поскольку на казахском нет долгих гласных, у них слово обрабатывалось на "күйе".

В прочем на казахском есть другое слово насчет сажа - құрым.

 

Күйе/көө/хөө/кө - это явное монгольское заимствование из тюркских языков, в частности, из самых соседних с ними - из кыргызского, казахского, алтайского и других. Фонетика здесь не играет важной роли, она может слегка различаться, к тому же как вы сами всегда подчеркиваете неподходящий русский алфавит, не точно передающий фонетику тюрко-монгольских языков.

 

Курум (сажа) это из других тюркских языков, имхо, из не кыпчакской группы, это как бы синоним, он несмотря на включение его в словари казахами не используется (если только сейчас не вылезет кто-нибудь типа многоликого Kenan'a и не выдаст сенсацию, что он именно так и называет сажу  ).

 

Всё, что мажется и пристаёт так и называется у нас: 

- моль (күйе)

- жених (күйеу)

- случка овец (күйек)

- и т.д.

 

Посмотрел в халха-монгольский словарь, там слова, свершенно отличные от "хөө" (сажа):

- моль (хивэн)

- жених (хүргэн)

- случка овец (?)

 

 

Я уже выссказывался в теме про казахский язык, что официально принятое написание большинства словарных слов в казахском языке не соответствует фактическому произношению.

 

Так, например, понятие "сажа/копоть" из того же ряда и пишется сейчас "күйе", но фактически оно произносится "күйө" (в рус. транскр: "кюө").

 

Ув. Enhd как всегда поторопился и голословно приписал и это слово в монгольские языки. Но как показывают факты, это типичное монгольское заимствование из тюркских языков, обоснование этого ниже.

 

На возражение Enhd'a, что в тюркских языках понятие "сажа/копоть" передается другим словом "кьурум" отвечу двумя своими версиями:

 

1) Не зря в современном казахском языке огромная масса синонимов (наверняка и в других тюркских языках?).

2) Несмотря на общепринятые аксиомы и судя по историческим событиям современный казахский язык есть наследник двух ветвей средневековых тюркских языков, а именно, языков носителей кочевых скотоводческих традиций - западной кыпчакско-половецкой и восточной татар-мугульской, карлукская и саянские составляющие, имхо, мизерные и не принимали участия в этногенезе нашего языка.

 

Имхо, именно в следствием данного симбиоза казахский словарный запас содержит лексемы, не знакомые другим тюркским языкам, например, навскидку тот же нашумевший "нагашы" (родня по материнской линии), шагала (чайка) и т.д. и т.п.

 

Думаю, что и обсуждаемый термин күйө (сажа/копоть) из того же ряда.

 

Теперь мое обоснование, что слово күйө есть тюркизм. В древнетюркском языке и во всех современных тюркских языках присутствует корень данной лексемы "күй - кюй - күю - кюю" со значениями: 1) гореть, обгорать, подгорать, пригорать, сгореть, обжигаться; 2) перен: душевное состояние, расстраиваться, досадовать, пострадать; душевная мелодия.

Из него образуются слова: 1) күйүк (в официальном написании - күйік) - гарь, горелое, ожог; 2) перен: печаль, горе.

 

От этой основы как название продукта и результата горения и происходит рассматриваемое слово "күйе - күйө - көө" (сажа/копоть).

 

В свою очередь уже от него происходит, например, слово "күйе - күйө- көө" (моль).

 

А также другие, упомянутые выше - жених, случка овец и прочие.

 

В качестве резюме сказанному можно упомянуть имя третьего хана великой Татарской империи, внука Чингизхана - Куйука, правившего империей из летней резиденции Сары-Орды и зимней в Кара-Коруму в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

 

Не зря ведь Куйук-хан вел переговоры с посланником Папы Инокентия IV c Плано Карпини через тюрков-команов.

 

Кстати, он не только восседал на троне далеко от современной Монголии и имел юрт в местности Кумак (Бери-Манграк), писал посольские грамоты и вел переговоры на тюркском языке, но и все близкие его люди также как и он сам носили тюркские имена: мать Туркин-хатун, тесть Токта-бек, старжая из жен Огул-Каймыш, братья Котан (Кутан), Кучук, Карачар, Текши, двоюродный брат и сын Чагатая Кара-Огул, старший сын Ходжа-Огул, другие сыновья Наку, Туглук, Токма, Кончак и другие, главный везир Чинкай и другие.

 

Но вот если был бы прав Enhd, то имя великого хана мы знали бы по источникам как Хөөк.

[АксКерБорж]

монгольская юрта .монастырь Гандан.Урга./Улан-Батор/  1920 г.

 

С обеих сторон от входа как-будто пожарные щиты, но без инвентаря.

[Peacemaker]

Другое значение слова хөө-железние доспехи.латы.

 

[АксКерБорж]

Другое значение слова хөө-железние доспехи.латы.

 

БААТАРЫН ХӨӨ ХУЯГ, ДУУЛГА

 

Наверно от слова "кованные"? (см: выше про значения гореть, обгорать и др.) Кстати боевой шлем у нас дулыға.

[zet]

очередной казахский монголизм.

[enhd]

 

 

Теперь мое обоснование, что слово күйө есть тюркизм. В древнетюркском языке и во всех современных тюркских языках присутствует корень данной лексемы "күй - кюй - күю - кюю" со значениями: 1) гореть, обгорать, подгорать, пригорать, сгореть, обжигаться; 2) перен: душевное состояние, расстраиваться, досадовать, пострадать; душевная мелодия.

Из него образуются слова: 1) күйүк (в официальном написании - күйік) - гарь, горелое, ожог; 2) перен: печаль, горе.

 

От этой основы как название продукта и результата горения и происходит рассматриваемое слово "күйе - күйө - көө" (сажа/копоть).

 

 

На казахском языке же нет слов "күй - кюй - күю - кюю" со значением гореть, обгорать,

күй - кюй - мелодия и другие обозначения которые никаким боком не касаются к гореть или обгореть.

 

Зачем сказку или откровенное вранье сочинять.

[reicheOnkel]

Кроме казахского тоже имеется в языках тувинском - хөө, и кыргызском - көө, и на алтай-ойротском - көө.

Посмотрел что за слово на казахском "күйе" - оказывается просто монголизм "хөө" - сажа, копоть.

Поскольку на казахском нет долгих гласных, у них слово обрабатывалось на "күйе".

В прочем на казахском есть другое слово насчет сажа - құрым.

Күйе/көө/хөө/кө - это явное монгольское заимствование из тюркских языков, в частности, из самых соседних с ними - из кыргызского, казахского, алтайского и других. Фонетика здесь не играет важной роли, она может слегка различаться, к тому же как вы сами всегда подчеркиваете неподходящий русский алфавит, не точно передающий фонетику тюрко-монгольских языков.

Курум (сажа) это из других тюркских языков, имхо, из не кыпчакской группы, это как бы синоним, он несмотря на включение его в словари казахами не используется (если только сейчас не вылезет кто-нибудь типа многоликого Kenan'a и не выдаст сенсацию, что он именно так и называет сажу ).

Всё, что мажется и пристаёт так и называется у нас:

- моль (күйе)

- жених (күйеу)

- случка овец (күйек)

- и т.д.

Посмотрел в халха-монгольский словарь, там слова, свершенно отличные от "хөө" (сажа):

- моль (хивэн)

- жених (хүргэн)

- случка овец (?)

Я уже выссказывался в теме про казахский язык, что официально принятое написание большинства словарных слов в казахском языке не соответствует фактическому произношению.

Так, например, понятие "сажа/копоть" из того же ряда и пишется сейчас "күйе", но фактически оно произносится "күйө" (в рус. транскр: "кюө").

Ув. Enhd как всегда поторопился и голословно приписал и это слово в монгольские языки. Но как показывают факты, это типичное монгольское заимствование из тюркских языков, обоснование этого ниже.

На возражение Enhd'a, что в тюркских языках понятие "сажа/копоть" передается другим словом "кьурум" отвечу двумя своими версиями:

1) Не зря в современном казахском языке огромная масса синонимов (наверняка и в других тюркских языках?).

2) Несмотря на общепринятые аксиомы и судя по историческим событиям современный казахский язык есть наследник двух ветвей средневековых тюркских языков, а именно, языков носителей кочевых скотоводческих традиций - западной кыпчакско-половецкой и восточной татар-мугульской, карлукская и саянские составляющие, имхо, мизерные и не принимали участия в этногенезе нашего языка.

Имхо, именно в следствием данного симбиоза казахский словарный запас содержит лексемы, не знакомые другим тюркским языкам, например, навскидку тот же нашумевший "нагашы" (родня по материнской линии), шагала (чайка) и т.д. и т.п.

Думаю, что и обсуждаемый термин күйө (сажа/копоть) из того же ряда.

Теперь мое обоснование, что слово күйө есть тюркизм. В древнетюркском языке и во всех современных тюркских языках присутствует корень данной лексемы "күй - кюй - күю - кюю" со значениями: 1) гореть, обгорать, подгорать, пригорать, сгореть, обжигаться; 2) перен: душевное состояние, расстраиваться, досадовать, пострадать; душевная мелодия.

Из него образуются слова: 1) күйүк (в официальном написании - күйік) - гарь, горелое, ожог; 2) перен: печаль, горе.

От этой основы как название продукта и результата горения и происходит рассматриваемое слово "күйе - күйө - көө" (сажа/копоть).

В свою очередь уже от него происходит, например, слово "күйе - күйө- көө" (моль).

А также другие, упомянутые выше - жених, случка овец и прочие.

В качестве резюме сказанному можно упомянуть имя третьего хана великой Татарской империи, внука Чингизхана - Куйука, правившего империей из летней резиденции Сары-Орды и зимней в Кара-Коруму в междуречье Имиля и Черного Иртыша.

Не зря ведь Куйук-хан вел переговоры с посланником Папы Инокентия IV c Плано Карпини через тюрков-команов.

Кстати, он не только восседал на троне далеко от современной Монголии и имел юрт в местности Кумак (Бери-Манграк), писал посольские грамоты и вел переговоры на тюркском языке, но и все близкие его люди также как и он сам носили тюркские имена: мать Туркин-хатун, тесть Токта-бек, старжая из жен Огул-Каймыш, братья Котан (Кутан), Кучук, Карачар, Текши, двоюродный брат и сын Чагатая Кара-Огул, старший сын Ходжа-Огул, другие сыновья Наку, Туглук, Токма, Кончак и другие, главный везир Чинкай и другие.

Но вот если был бы прав Enhd, то имя великого хана мы знали бы по источникам как Хөөк.

Гүюг по современному Гүег означает львёнок. Думаю более подходящее имя чем "обгорелец".

[АксКерБорж]

очередной казахский монголизм.

 

Не серьезно, где обоснования?