Вопросы монголам

[Vadvol]

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

[calmouk]

Кишг заягад мини орс улсин алвн авджанав. Ода барун тала суудж бяятн.

Обратный перевод:

Одаривая милостью моих русских людей дань беру я. Теперь на правой стороне сидящими будьте вы.

[Vadvol]

Большое спасибо, calmouk!

[Vadvol]

А было ли у монголов особое слово для обозначения ханской дочери? Проще говоря, царевны. Жена хана - это хатун (кстати, любая жена или только старшая?). А дочь?

[enhd]

  В 12.02.2015 в 16:54, calmouk сказал:

Кишг заягад мини орс улсин алвн авджанав. Ода барун тала суудж бяятн.

Обратный перевод:

Одаривая милостью моих русских людей дань беру я. Теперь на правой стороне сидящими будьте вы.

Как всегда от "calmouk"-а толку мало!!!

Ничего монгоьского в этом переводе нету. Кстати это большое горе калмыков которые потеряли свой язык из-за переселения насильственно.

Переводят как русский из точки зрения русских.

[enhd]

  В 12.02.2015 в 15:16, Vadvol сказал:

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

Орос албатуудын өглөгийг би сэтгэл ханамжтай хүлээн авлаа. Та бүхэн баруун талд суугтун.

[Vadvol]

  В 13.02.2015 в 12:10, enhd сказал:

 

  В 12.02.2015 в 15:16, Vadvol сказал:

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

Орос албатуудын өглөгийг би сэтгэл ханамжтай хүлээн авлаа. Та бүхэн баруун талд суугтун.

 

Благодарю. А как произносится вот это слово - "өглөгийг"?  И есть какие-нибудь версии насчёт ханской дочери?

[calmouk]

Ничего древнемонгольского в халхасском переводе Енхд нет. Калмыцкий - это и есть "древнемонгольский", в этом легко убедится заглянув в словари на этом форуме.

[calmouk]

  В 13.02.2015 в 12:06, enhd сказал:

  В 12.02.2015 в 16:54, calmouk сказал:

Кишг заягад мини орс улсин алвн авджанав. Ода барун тала суудж бяятн.

Обратный перевод:

Одаривая милостью моих русских людей дань беру я. Теперь на правой стороне сидящими будьте вы.

Как всегда от "calmouk"-а толку мало!!!

Ничего монгоьского в этом переводе нету. Кстати это большое горе калмыков которые потеряли свой язык из-за переселения насильственно.

Переводят как русский из точки зрения русских

Как русский переводишь как раз ты, Енхд )))

Даже удивительно!

Например:

Орос албатуудын өглөгийг би сэтгэл ханамжтай хүлээн авлаа

"Би авлаа" - это что за би авлаа?))) как можно в двух словах сделать три ошибки?)))

Во первых, в "древнемонгольском" (читай, калмыцком) подлежащие уходит в конец плюс сливается с глаголом - "Авлаав"

Во вторых, Би авлаа - калька с русской фразы Я беру, в древнемонгольском это Продолженное Настоящее время - Авдж бяянав или сокращенно - Авджанав.

Халхасский - упрощенный диалект, потерявший всю сложность и красоту языка.

Енхд пишет:

Та бүхэн баруун талд суугтун.

Этот типичная калька с русского. Структура предложения другая, нежели в древнемонгольском.

[calmouk]

  В 13.02.2015 в 00:29, Vadvol сказал:

А было ли у монголов особое слово для обозначения ханской дочери? Проще говоря, царевны. Жена хана - это хатун (кстати, любая жена или только старшая?). А дочь?

Ханша - это хан-женщина, то есть Хаан Эм, ханум

Хатун - это принцесса

[calmouk]

Стилизация английской речи под древнемонгольский (то есть калмыцкий) прекрасно сделана в фильмах Звездные Войны. Речь Мастера Йода стилизована под калмыцкий. В сьемочной группе ассистентом Лукаса работала американская калмычка. В калмыцком (и древнемонгольском) подлежащее стремится быть последним словом в предложении. Отсюда такая эпическая манера речи Мастера Йода.

Судя по примерам Енхд, монголы так больше не говорят, а вот калмыки - говорят

[Vadvol]

  В 13.02.2015 в 14:40, calmouk сказал:

 

  В 13.02.2015 в 00:29, Vadvol сказал:

А было ли у монголов особое слово для обозначения ханской дочери? Проще говоря, царевны. Жена хана - это хатун (кстати, любая жена или только старшая?). А дочь?

Ханша - это хан-женщина, то есть Хаан Эм, ханум

Хатун - это принцесса

 

Хм,  я немного озадачен. Вот, допустим, жену Берке звали Джиджек-хатун (позднее она под тем же именем стала женой его наследника Мункэ-Тэмура). Это что же значит - она была "принцессой", не "королевой"?

[reicheOnkel]

есть китайское заимствование, гүнж -принцесса, идущая к нам еще из древнетюркского.

а ханская дочь как особый титул видимо не было или я не знаю. приставки вроде беки у дочерей Чингисхана или Тогорила, по Владимирцову не принцесса а княжна. http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad11.pdf

[АксКерБорж]

  В 12.02.2015 в 15:16, Vadvol сказал:

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

 

Если речь идет о приёме даров от русских, то ведь эти речи произносились на тюркском языке. Какой еще монгольский? 

[АксКерБорж]

  В 12.02.2015 в 16:54, calmouk сказал:

Кишг заягад мини орс улсин алвн авджанав. Ода барун тала суудж бяятн.

 

  В 13.02.2015 в 12:10, enhd сказал:

Орос албатуудын өглөгийг би сэтгэл ханамжтай хүлээн авлаа. Та бүхэн баруун талд суугтун.

 

Кто интересно в Улуг улусе (Золотой Орде) мог так выразиться? 

[АксКерБорж]

  В 13.02.2015 в 13:34, calmouk сказал:

Ничего древнемонгольского в халхасском переводе Енхд нет. Калмыцкий - это и есть "древнемонгольский", в этом легко убедится заглянув в словари на этом форуме.

 

+10 

[АксКерБорж]

  В 13.02.2015 в 23:42, Vadvol сказал:

 

  В 13.02.2015 в 14:40, calmouk сказал:

 

  В 13.02.2015 в 00:29, Vadvol сказал:

А было ли у монголов особое слово для обозначения ханской дочери? Проще говоря, царевны. Жена хана - это хатун (кстати, любая жена или только старшая?). А дочь?

Ханша - это хан-женщина, то есть Хаан Эм, ханум

Хатун - это принцесса

 

 

Хм,  я немного озадачен. Вот, допустим, жену Берке звали Джиджек-хатун (позднее она под тем же именем стала женой его наследника Мункэ-Тэмура). Это что же значит - она была "принцессой", не "королевой"?

 

Ув. Vadvol, конечно будете озадачены, если тюркские термины объясняются с позиции других языков. 

 

Если обратиться к письменным источникам (летописям, глоссариям и др.), то нетрудно удостовериться, что и на древнетюркском языке, и на языке кочевых татар (тех, кого нынче называют монголами), и на современных тюркских языках:

 

Хатун (хатын, катын, у РАДа - каватын) - это титулованная женщина-правительница, старшая жена хана. 

Бики* (беки, бике, у РАДА - беги) или иногда Ханша - ханская дочь, т.е. принцесса.

 

Прим: * - не путать с искаженным переводом мужского тюркского титула "бек" с добавлением "и", например, Токта-беки и Кутука-беки вместо Токта-бек и Куттук-бек. 

[calmouk]

Бек и Беки - всего лишь орфографическая путаница из за варианта с написанием редуцированных гласных и без них. Этим современная калмыцкая орфография отличается от халхасской, халхи пишут редуцированные гласные, а мы - не пишем в кириллице.

Тюркские языки, в частности, казахский, настолько бесструктурны, что позволяют объяснить любое слово в любом языке мира как тюркское. Либо структурность их еще не осмысленна самими тюрками.

Например, по тюркски, слово Хатун аксиоматически принимается за ханшу. Хотя даже в русском, ханша - производное слово от "хан". Покажите мне суффикс или другой путь в тюркском, который выводит Хатун из Хан.

[calmouk]

Я хочу сказать, что есть ограниченный набор слов-аксиом. И набор правил словообразования. Прилагая эти правила к словам-аксиомам, можно вывести правильные слова-деривативы. И так - в любом языке.

Всякие "неправильности" указывают на возможные заимствования из другого языка.

Но ув. тюрки устроили вакханалию с фольком по всему интернету. К сожалению, я вижу многих калмыков и монгол, заразившихся той же болезнью.

При таком аксиоматическом подходе, исчезает нужда в "непогрешимых авторитетах". Как в математике, любой сам сможет повторить ход доказательства.

[Vadvol]

  В 14.02.2015 в 01:12, reicheOnkel сказал:

есть китайское заимствование, гүнж -принцесса, идущая к нам еще из древнетюркского.

а ханская дочь как особый титул видимо не было или я не знаю. приставки вроде беки у дочерей Чингисхана или Тогорила, по Владимирцову не принцесса а княжна. http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad11.pdf

Княжна и принцесса - это в общем-то одно и то же. Спасибо за наводку!

[Vadvol]

  В 14.02.2015 в 09:35, АксКерБорж сказал:

 

  В 12.02.2015 в 15:16, Vadvol сказал:

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

 

Если речь идет о приёме даров от русских, то ведь эти речи произносились на тюркском языке. Какой еще монгольский? 

 

Есть у меня сильное подозрение, что золотоордынская элита как минимум до третьего поколения рода Джучидов говорила всё же по-монгольски. Не могла ассимиляция пройти так быстро. Иначе как? Бату и его братья говорили по-монгольски, а их сыновья  - уже по-кипчакски? Очень это сомнительно.

[calmouk]

  В 14.02.2015 в 09:36, АксКерБорж сказал:

  В 12.02.2015 в 16:54, calmouk сказал:

Кишг заягад мини орс улсин алвн авджанав. Ода барун тала суудж бяятн.

  В 13.02.2015 в 12:10, enhd сказал:

Орос албатуудын өглөгийг би сэтгэл ханамжтай хүлээн авлаа. Та бүхэн баруун талд суугтун.

Кто интересно в Улуг улусе (Золотой Орде) мог так выразиться?

Самоназвание калмыков - Ööрдä. То есть, ордынцы по русски.

Улс на калмыцком значит "люди", "народ" на русском. В калмыцком нет отличия страны от народа. Например, говоря Китд мы имеем ввиду и Китай и китайцев, Китдур йовджанав - я еду в Китай, но буквально, я еду к китайцам.

Так было раньше и в русском: из варяг в греки, а не из Варягии в Грецию.

Ну и то, что халхасский потерял многое и стал другим языком, чем древнемонгольский - это факт. Калмыцкий же остался в архаичном виде.

[calmouk]

  В 14.02.2015 в 14:56, Vadvol сказал:

  В 14.02.2015 в 01:12, reicheOnkel сказал:

есть китайское заимствование, гүнж -принцесса, идущая к нам еще из древнетюркского.

а ханская дочь как особый титул видимо не было или я не знаю. приставки вроде беки у дочерей Чингисхана или Тогорила, по Владимирцову не принцесса а княжна. http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad11.pdf

Княжна и принцесса - это в общем-то одно и то же. Спасибо за наводку!

Катун, хатун - явные производные от "хан".

Доказательство по аналогии:

У калмыков есть подразделение Цаад, его люди называют себя Цаатан, "принадлежащие Цаад", суффикс -ан передает родительный падеж.

Хан во мн. числе "хаад", ханша - тоже хан, хан эм. Тогда Хан и ханша - тоже будет "хаад", от этого "хатан" - "принадлежащее хану и ханше", хатан куукн - ханская дочь, принцесса

Хатан и Хатун - это одно и тоже, вторая гласная в слове - редуцированная, ее могут вообще не писать.

[АксКерБорж]

  В 14.02.2015 в 15:00, Vadvol сказал:

 

  В 14.02.2015 в 09:35, АксКерБорж сказал:

 

  В 12.02.2015 в 15:16, Vadvol сказал:

Отлично. Тогда прошу перевести фонетически (то есть так, как это воспринимается на слух, пусть даже получится не очень грамотно) следующую фразу: "Я милостиво принимаю дары моих русских улусников. Вы можете сесть справа".

 

Если речь идет о приёме даров от русских, то ведь эти речи произносились на тюркском языке. Какой еще монгольский? 

 

Есть у меня сильное подозрение, что золотоордынская элита как минимум до третьего поколения рода Джучидов говорила всё же по-монгольски. Не могла ассимиляция пройти так быстро. Иначе как? Бату и его братья говорили по-монгольски, а их сыновья  - уже по-кипчакски? Очень это сомнительно.

 

 

Подозрение не обоснованное, по-монгольски в современном понимании языка, никто не говорил. А термин "по-кипчакски" высосанный из пальца. Ситуация была совсем иначе, чем нам вбрендили в голову.

[АксКерБорж]

  В 14.02.2015 в 14:46, calmouk сказал:

Тюркские языки, в частности, казахский, настолько бесструктурны, что позволяют объяснить любое слово в любом языке мира как тюркское. Либо структурность их еще не осмысленна самими тюрками.

 

Я бы охотно поверил бы вам и другим братьям монголам, но увы, глоссарии говорят об обратном! В основе официального языка улуса Чингизхана древнетюркский лексикон.

 

Хан (каан, каган и пр.), бек (беки), бике (бики), хатун (катын), орда и т.д. и т.п. обыкновенные и древнейшие тюркизмы и оспаривать это бессмысленно.