Admin Rust Опубликовано 18 марта, 2018 Admin Опубликовано 18 марта, 2018 В 16.03.2018 в 04:34 Baurchuk Art Tekin написал: Одна небольшая ремарка. Южно-алтайские языки, в отличие от современного кыргызского языка, не относят к кыпчакской группе. Южно-алтайские языки практически во всех классификациях находятся в одной группе.
Admin Rust Опубликовано 18 марта, 2018 Admin Опубликовано 18 марта, 2018 В 16.03.2018 в 08:29 Zake написал: Тут показана другая класификация. По ней и огузские, и карлукские с кипчакскими языками относятся к западно-тюркской группе языков. Причём карлукские и кипчакские языки относятся к одной татарской группе. http://kyrgyz.ru/turks.html Эта классификация одного из наших форумчан, лингвиста. Есть "над"-группа над кыпчакскими и карлукскими, ее и обозначили "татарской", это очень условное название.
Le_Raffine Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 А когда произошла кыпчакизация кыргызского? В Средние века от собственно кыпчаков или наша с Бахтияром версия про 16 век и казахизацию языка?
Қазақ Улы Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал: О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры). Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен. Да все верно,язык кыргызов после контакта с казахами,сильно изменился.Ибо когда кыргызы пришли в ТШ никаких кипчаков не было.
Le_Raffine Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 1 час назад Baurchuk Art Tekin написал: О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры). Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен. Речь о том, что с 16 века кыргызы признавали казахских ханов, начиная с Тахира, вот в это время и могла произойти кипчакизация или казахизация языка кыргызов, испытывавших значительное культурное и политическое влияние казахов.
Le_Raffine Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 Только что Baurchuk Art Tekin написал: Иными словами кыргызы входили в казахское ханство? Признание своим сувереном Тахир-хана это и означает. Ну да, согласно Мирза-Хайдару было так. А если даже доверяли казахам свои семьи, то видимо отношения были очень близкими. 1
Le_Raffine Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 Бахтияр также высказывал версию о том, что уйгурский язык и обычаи "обузбечились" в 19-м веке под влиянием кокандцев и ходжей. А до этого язык был близок к киргизскому (о чем писал и Валиханов).
Le_Raffine Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал: Нет. Это невозможно. Кокандцев в регионе не было вообще. Были уйгурские ходжи, пришедшие из Коканда в Туркестан делать там революции. Элементы материальной культуры т.н. моды на одежду могли быть узбекским влиянием через ходжей. То есть по вашему мнению влияние узбекского языка на уйгурский в 19-м веке не могло быть таким сильным?
Zake Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 1 час назад Le_Raffine написал: Речь о том, что с 16 века кыргызы признавали казахских ханов, начиная с Тахира, вот в это время и могла произойти кипчакизация или казахизация языка кыргызов, испытывавших значительное культурное и политическое влияние казахов. Согласно статье Админа возможная кипчакизация кыргызов произошла гораздо раньше: http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/ "...Согласно самому раннему пересказу эпоса "Манас", легендарный герой происходит из кыпчаков и является внуком Каркар-хана, чье имя связывается с древним районом между Иртышом и Балхашом, где происходило смешение енисейских кыргызов и кыпчаков/кимаков. По всей видимости, именно в этом кыпчакско-кимакском районе Каркархан и формировалось ядро кыргызского народа. На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского) на территориях между Большим Алтаем (включает в себя и Монгольский Алтай) и Балхашом и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX века происходит образование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, культурном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от тяготения к центрам. Ближе к Большому Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Балхашу - кыпчаки. При этом несомненное численное превосходство кыпчаков обусловило и языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (данные по современному кыргызскому языку). Принятие новым метисированным элем имени "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурном плане (к примеру кыпчаки области Андар-аз Кыпчак тяготели к огузским племенам и имели с последними много общего, включая и пастбища). Для енисейских древних кыргызов, эти новые кыргызы уже "чужие", но родственные племена, язык енисейцев развивается в другом направлении (прямые потомки енисейских кыргызов - хакасы говорят на языке, который относится к уйгурской подгруппе тюркских языков по основным классификациям тюркских языков). Опираясь на эти факты, можно с увереностью предположить, что рождение кыргызского эпоса "Манас" происходило в среде этих метисированных енисейско-кыргызских и кыпчакских племен в обозначенной области, в XI веке носившей имя Каракархан..." 1
mechenosec Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 7 часов назад Zake написал: Согласно статье Админа возможная кипчакизация кыргызов произошла гораздо раньше: http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/ "...Согласно самому раннему пересказу эпоса "Манас", легендарный герой происходит из кыпчаков и является внуком Каркар-хана, чье имя связывается с древним районом между Иртышом и Балхашом, где происходило смешение енисейских кыргызов и кыпчаков/кимаков. По всей видимости, именно в этом кыпчакско-кимакском районе Каркархан и формировалось ядро кыргызского народа. На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского) на территориях между Большим Алтаем (включает в себя и Монгольский Алтай) и Балхашом и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX века происходит образование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, культурном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от тяготения к центрам. Ближе к Большому Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Балхашу - кыпчаки. При этом несомненное численное превосходство кыпчаков обусловило и языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (данные по современному кыргызскому языку). Принятие новым метисированным элем имени "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурном плане (к примеру кыпчаки области Андар-аз Кыпчак тяготели к огузским племенам и имели с последними много общего, включая и пастбища). Для енисейских древних кыргызов, эти новые кыргызы уже "чужие", но родственные племена, язык енисейцев развивается в другом направлении (прямые потомки енисейских кыргызов - хакасы говорят на языке, который относится к уйгурской подгруппе тюркских языков по основным классификациям тюркских языков). Опираясь на эти факты, можно с увереностью предположить, что рождение кыргызского эпоса "Манас" происходило в среде этих метисированных енисейско-кыргызских и кыпчакских племен в обозначенной области, в XI веке носившей имя Каракархан..." Думаю у тяншанских хороший толстый пласт енисейских ,иначе откуда у них это сибирско - монгольское ОО-УУ долгие гласные? У других то среднеазиатов такого нет? В этом отношении они больше сибирские тюрки .
Қазақ Улы Опубликовано 18 марта, 2018 Опубликовано 18 марта, 2018 Только что mechenosec написал: Думаю у тяншанских хороший толстый пласт енисейских ,иначе откуда у них это сибирско - монгольское ОО-УУ долгие гласные? У других то среднеазиатов такого нет? В этом отношении они больше сибирские тюрки . А может это джунгаризм в кырг.языке?.Мы то знаем что кыргызы и жонгары кочевали вместе в прошлом
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 В 18.03.2018 в 16:17 Le_Raffine написал: А когда произошла кыпчакизация кыргызского? В Средние века от собственно кыпчаков или наша с Бахтияром версия про 16 век и казахизацию языка? Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д.
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 В 18.03.2018 в 17:26 Baurchuk Art Tekin написал: О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры). Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен. В раннем средневековье было несколько кыргызских владений, в том числе на Алтае и на Иртыше. Это данные Д.Г. Савинова и не только. На Алтае есть руника "енисейско-кыргызкого" вида. Есть масса смешанных захоронений кимако-кыпчаков и ен. кыргызов. Есть данные источников - "Худуд ал-Алем" - кимаки области Каркар-хан по обычаям схожи с кыргызами, Каркар-хан по "Маджму ат-Таварих" был дедом легендарного Манаса. Там же его народ именуют "каркаринскими кыпчаками". Кыргызы появляются на Тенир-тоо со времен Тимура. И кстати по Юдину могулы были "лингвистическими кыпчаками"
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 В 18.03.2018 в 18:18 Қазақ Улы написал: Да все верно,язык кыргызов после контакта с казахами,сильно изменился.Ибо когда кыргызы пришли в ТШ никаких кипчаков не было. Бред. Когда кыргызы пришли на Тянь-Шань казахов там точно не было. 1
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 В 18.03.2018 в 18:49 Baurchuk Art Tekin написал: Иными словами кыргызы входили в казахское ханство? Признание своим сувереном Тахир-хана это и означает. Если говорить о Тахире, то на самом деле сами казахи его бросили из-за его чрезмерной жестокости (Хайдар).
Le_Raffine Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 2 минуты назад Rust написал: Если говорить о Тахире, то на самом деле сами казахи его бросили из-за его чрезмерной жестокости (Хайдар). Да. Сначала и брата его убили.
Le_Raffine Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 12 минут назад Rust написал: Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. А как по киргизски будет второе выражение?
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 В 19.03.2018 в 04:42 Қазақ Улы написал: А может это джунгаризм в кырг.языке?.Мы то знаем что кыргызы и жонгары кочевали вместе в прошлом Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох.
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 Только что Le_Raffine написал: А как по киргизски будет второе выражение? Буквально - где ходишь, т.е. "где ты?, где находишься?".
Le_Raffine Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 1 минуту назад Rust написал: Буквально - где ходишь, т.е. "где ты?, где находишься?". Не. Я понял. Просто вы говорите что это "казахизм", а как будет правильный кыргызский вариант?
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 Только что Le_Raffine написал: Не. Я понял. Просто вы говорите что это "казахизм", а как будет правильный кыргызский вариант? "Кайда журосун".
Аrсен Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 15 минут назад Rust написал: Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 Только что Аrсен написал: восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд И говорят "баш" - голова, Чымкент вместо Шымкент, "чал" вместо "шал"?
Аrсен Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 1 минуту назад Rust написал: "Кайда журосун". кайда журесин - тоже есть у казахов...
Le_Raffine Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 7 минут назад Rust написал: Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох. Не совсем так. Мешались в смысле воровали друг у друга женщин - да. Но в одно государство, как кыргызы с джунгарами не входили.
