Тюркские языки

[Rust]

  В 15.03.2018 в 21:34, Baurchuk Art Tekin сказал:

Одна небольшая ремарка.  Южно-алтайские языки, в отличие от современного кыргызского языка, не относят к кыпчакской группе.

Показать  

Южно-алтайские языки практически во всех классификациях находятся в одной группе.

[Rust]

  В 16.03.2018 в 01:29, Zake сказал:

Тут показана другая класификация. По ней и огузские, и карлукские с кипчакскими языками относятся к западно-тюркской группе языков. Причём карлукские и кипчакские языки относятся к одной татарской группе.

http://kyrgyz.ru/turks.html

Показать  

Эта классификация одного из наших форумчан, лингвиста. Есть "над"-группа над кыпчакскими и карлукскими, ее и обозначили "татарской", это очень условное название.

[Le_Raffine]

А когда произошла кыпчакизация кыргызского? В Средние века от собственно кыпчаков или наша с Бахтияром версия про 16 век и казахизацию языка?

[Қазақ Улы]

  В 18.03.2018 в 10:26, Baurchuk Art Tekin сказал:

О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры).

Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен.

Показать  

Да все верно,язык кыргызов после контакта с казахами,сильно изменился.Ибо когда кыргызы пришли в ТШ никаких кипчаков не было.

[Le_Raffine]

  В 18.03.2018 в 10:26, Baurchuk Art Tekin сказал:

О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры).

Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен.

Показать  

Речь о том, что с 16 века кыргызы признавали казахских ханов, начиная с Тахира, вот в это время и могла произойти кипчакизация или казахизация языка кыргызов, испытывавших значительное культурное и политическое влияние казахов.

[Le_Raffine]

  В 18.03.2018 в 11:49, Baurchuk Art Tekin сказал:

Иными словами кыргызы входили в казахское ханство? Признание своим сувереном Тахир-хана это и означает. 

Показать  

Ну да, согласно Мирза-Хайдару было так. А если даже доверяли казахам свои семьи, то видимо отношения были очень близкими.

[Le_Raffine]

Бахтияр также высказывал версию о том, что уйгурский язык  и обычаи "обузбечились" в 19-м веке под влиянием кокандцев и ходжей. А до этого язык был близок к киргизскому (о чем писал и Валиханов).

 

[Le_Raffine]

  В 18.03.2018 в 12:00, Baurchuk Art Tekin сказал:

Нет. Это невозможно. Кокандцев в регионе не было вообще. Были уйгурские ходжи, пришедшие из Коканда в Туркестан делать там революции. Элементы материальной культуры т.н. моды на одежду могли быть узбекским влиянием через ходжей. 

Показать  

 

То есть по вашему мнению влияние узбекского языка на уйгурский в 19-м веке не могло быть таким сильным?

 

[Zake]

  В 18.03.2018 в 11:46, Le_Raffine сказал:

Речь о том, что с 16 века кыргызы признавали казахских ханов, начиная с Тахира, вот в это время и могла произойти кипчакизация или казахизация языка кыргызов, испытывавших значительное культурное и политическое влияние казахов.

Показать  

Согласно статье Админа возможная кипчакизация кыргызов произошла гораздо раньше:

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/

"...Согласно самому раннему пересказу эпоса "Манас", легендарный герой происходит из кыпчаков и является внуком Каркар-хана, чье имя связывается с древним районом между Иртышом и Балхашом, где происходило смешение енисейских кыргызов и кыпчаков/кимаков. По всей видимости, именно в этом кыпчакско-кимакском районе Каркархан и формировалось ядро кыргызского народа. На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского) на территориях между Большим Алтаем (включает в себя и Монгольский Алтай) и Балхашом и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX века происходит образование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, культурном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от тяготения к центрам. Ближе к Большому Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Балхашу - кыпчаки. При этом несомненное численное превосходство кыпчаков обусловило и языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (данные по современному кыргызскому языку). Принятие новым метисированным элем имени "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурном плане (к примеру кыпчаки области Андар-аз Кыпчак тяготели к огузским племенам и имели с последними много общего, включая и пастбища). Для енисейских древних кыргызов, эти новые кыргызы уже "чужие", но родственные племена, язык енисейцев развивается в другом направлении (прямые потомки енисейских кыргызов - хакасы говорят на языке, который относится к уйгурской подгруппе тюркских языков по основным классификациям тюркских языков).

Опираясь на эти факты, можно с увереностью предположить, что рождение кыргызского эпоса "Манас" происходило в среде этих метисированных енисейско-кыргызских и кыпчакских племен в обозначенной области, в XI веке носившей имя Каракархан..."

 

[mechenosec]

  В 18.03.2018 в 13:28, Zake сказал:

Согласно статье Админа возможная кипчакизация кыргызов произошла гораздо раньше:

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/

"...Согласно самому раннему пересказу эпоса "Манас", легендарный герой происходит из кыпчаков и является внуком Каркар-хана, чье имя связывается с древним районом между Иртышом и Балхашом, где происходило смешение енисейских кыргызов и кыпчаков/кимаков. По всей видимости, именно в этом кыпчакско-кимакском районе Каркархан и формировалось ядро кыргызского народа. На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского) на территориях между Большим Алтаем (включает в себя и Монгольский Алтай) и Балхашом и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX века происходит образование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, культурном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от тяготения к центрам. Ближе к Большому Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Балхашу - кыпчаки. При этом несомненное численное превосходство кыпчаков обусловило и языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (данные по современному кыргызскому языку). Принятие новым метисированным элем имени "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурном плане (к примеру кыпчаки области Андар-аз Кыпчак тяготели к огузским племенам и имели с последними много общего, включая и пастбища). Для енисейских древних кыргызов, эти новые кыргызы уже "чужие", но родственные племена, язык енисейцев развивается в другом направлении (прямые потомки енисейских кыргызов - хакасы говорят на языке, который относится к уйгурской подгруппе тюркских языков по основным классификациям тюркских языков).

Опираясь на эти факты, можно с увереностью предположить, что рождение кыргызского эпоса "Манас" происходило в среде этих метисированных енисейско-кыргызских и кыпчакских племен в обозначенной области, в XI веке носившей имя Каракархан..."

 

Показать  

Думаю у тяншанских хороший толстый пласт енисейских ,иначе откуда у них это сибирско - монгольское  ОО-УУ долгие  гласные?  У других то среднеазиатов такого нет? В этом отношении они больше сибирские тюрки .

[Қазақ Улы]

  В 18.03.2018 в 21:07, mechenosec сказал:

Думаю у тяншанских хороший толстый пласт енисейских ,иначе откуда у них это сибирско - монгольское  ОО-УУ долгие  гласные?  У других то среднеазиатов такого нет? В этом отношении они больше сибирские тюрки .

Показать  

А может это джунгаризм в кырг.языке?.Мы то знаем что кыргызы и жонгары кочевали вместе в прошлом

[Rust]

  В 18.03.2018 в 09:17, Le_Raffine сказал:

А когда произошла кыпчакизация кыргызского? В Средние века от собственно кыпчаков или наша с Бахтияром версия про 16 век и казахизацию языка?

Показать  

Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. 

[Rust]

  В 18.03.2018 в 10:26, Baurchuk Art Tekin сказал:

О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры).

Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен.

Показать  

В раннем средневековье было несколько кыргызских владений, в том числе на Алтае и на Иртыше. Это данные Д.Г. Савинова и не только. На Алтае есть руника "енисейско-кыргызкого" вида. Есть масса смешанных захоронений кимако-кыпчаков и ен. кыргызов. Есть данные источников - "Худуд ал-Алем" - кимаки области Каркар-хан по обычаям схожи с кыргызами, Каркар-хан по "Маджму ат-Таварих" был дедом легендарного Манаса. Там же его народ именуют "каркаринскими кыпчаками". Кыргызы появляются на Тенир-тоо со времен Тимура.

И кстати по Юдину могулы были "лингвистическими кыпчаками"

[Rust]

  В 18.03.2018 в 11:18, Қазақ Улы сказал:

Да все верно,язык кыргызов после контакта с казахами,сильно изменился.Ибо когда кыргызы пришли в ТШ никаких кипчаков не было.

Показать  

Бред. Когда кыргызы пришли на Тянь-Шань казахов там точно не было.

[Rust]

  В 18.03.2018 в 11:49, Baurchuk Art Tekin сказал:

Иными словами кыргызы входили в казахское ханство? Признание своим сувереном Тахир-хана это и означает. 

Показать  

Если говорить о Тахире, то на самом деле сами казахи его бросили из-за его чрезмерной жестокости (Хайдар). 

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 12:48, Rust сказал:

Если говорить о Тахире, то на самом деле сами казахи его бросили из-за его чрезмерной жестокости (Хайдар). 

Показать  

Да. Сначала и брата его убили.

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 12:40, Rust сказал:

Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. 

Показать  

А как по киргизски будет второе выражение?

[Rust]

  В 18.03.2018 в 21:42, Қазақ Улы сказал:

А может это джунгаризм в кырг.языке?.Мы то знаем что кыргызы и жонгары кочевали вместе в прошлом

Показать  

Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох. 

[Rust]

  В 20.03.2018 в 12:53, Le_Raffine сказал:

А как по киргизски будет второе выражение?

Показать  

Буквально - где ходишь, т.е. "где ты?, где находишься?".

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 12:54, Rust сказал:

Буквально - где ходишь, т.е. "где ты?, где находишься?".

Показать  

Не. Я понял. Просто вы говорите что это "казахизм", а как будет правильный кыргызский вариант?

[Rust]

  В 20.03.2018 в 12:56, Le_Raffine сказал:

Не. Я понял. Просто вы говорите что это "казахизм", а как будет правильный кыргызский вариант?

Показать  

"Кайда журосун".

[Аrсен]

  В 20.03.2018 в 12:40, Rust сказал:

Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. 

Показать  

восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд

[Rust]

  В 20.03.2018 в 12:58, Аrсен сказал:

восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд

Показать  

И говорят "баш" - голова, Чымкент вместо Шымкент, "чал" вместо "шал"?

[Аrсен]

  В 20.03.2018 в 12:58, Rust сказал:

"Кайда журосун".

Показать  

кайда журесин - тоже есть у казахов...

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 12:53, Rust сказал:

Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох. 

Показать  

Не совсем так. Мешались в смысле воровали друг у друга женщин - да. Но в одно государство, как кыргызы с джунгарами не входили.