Тюркские языки

[Rust]

В 16.03.2018 в 04:34 Baurchuk Art Tekin написал:

Одна небольшая ремарка.  Южно-алтайские языки, в отличие от современного кыргызского языка, не относят к кыпчакской группе.

Южно-алтайские языки практически во всех классификациях находятся в одной группе.

[Rust]

В 16.03.2018 в 08:29 Zake написал:

Тут показана другая класификация. По ней и огузские, и карлукские с кипчакскими языками относятся к западно-тюркской группе языков. Причём карлукские и кипчакские языки относятся к одной татарской группе.

http://kyrgyz.ru/turks.html

Эта классификация одного из наших форумчан, лингвиста. Есть "над"-группа над кыпчакскими и карлукскими, ее и обозначили "татарской", это очень условное название.

[Le_Raffine]

А когда произошла кыпчакизация кыргызского? В Средние века от собственно кыпчаков или наша с Бахтияром версия про 16 век и казахизацию языка?

[Қазақ Улы]

3 минуты назад Baurchuk Art Tekin написал:

О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры).

Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен.

Да все верно,язык кыргызов после контакта с казахами,сильно изменился.Ибо когда кыргызы пришли в ТШ никаких кипчаков не было.

[Le_Raffine]

1 час назад Baurchuk Art Tekin написал:

О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры).

Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен.

Речь о том, что с 16 века кыргызы признавали казахских ханов, начиная с Тахира, вот в это время и могла произойти кипчакизация или казахизация языка кыргызов, испытывавших значительное культурное и политическое влияние казахов.

[Le_Raffine]

Только что Baurchuk Art Tekin написал:

Иными словами кыргызы входили в казахское ханство? Признание своим сувереном Тахир-хана это и означает. 

Ну да, согласно Мирза-Хайдару было так. А если даже доверяли казахам свои семьи, то видимо отношения были очень близкими.

[Le_Raffine]

Бахтияр также высказывал версию о том, что уйгурский язык  и обычаи "обузбечились" в 19-м веке под влиянием кокандцев и ходжей. А до этого язык был близок к киргизскому (о чем писал и Валиханов).

 

[Le_Raffine]

1 минуту назад Baurchuk Art Tekin написал:

Нет. Это невозможно. Кокандцев в регионе не было вообще. Были уйгурские ходжи, пришедшие из Коканда в Туркестан делать там революции. Элементы материальной культуры т.н. моды на одежду могли быть узбекским влиянием через ходжей. 

 

То есть по вашему мнению влияние узбекского языка на уйгурский в 19-м веке не могло быть таким сильным?

 

[Zake]

1 час назад Le_Raffine написал:

Речь о том, что с 16 века кыргызы признавали казахских ханов, начиная с Тахира, вот в это время и могла произойти кипчакизация или казахизация языка кыргызов, испытывавших значительное культурное и политическое влияние казахов.

Согласно статье Админа возможная кипчакизация кыргызов произошла гораздо раньше:

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/

"...Согласно самому раннему пересказу эпоса "Манас", легендарный герой происходит из кыпчаков и является внуком Каркар-хана, чье имя связывается с древним районом между Иртышом и Балхашом, где происходило смешение енисейских кыргызов и кыпчаков/кимаков. По всей видимости, именно в этом кыпчакско-кимакском районе Каркархан и формировалось ядро кыргызского народа. На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского) на территориях между Большим Алтаем (включает в себя и Монгольский Алтай) и Балхашом и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX века происходит образование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, культурном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от тяготения к центрам. Ближе к Большому Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Балхашу - кыпчаки. При этом несомненное численное превосходство кыпчаков обусловило и языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (данные по современному кыргызскому языку). Принятие новым метисированным элем имени "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурном плане (к примеру кыпчаки области Андар-аз Кыпчак тяготели к огузским племенам и имели с последними много общего, включая и пастбища). Для енисейских древних кыргызов, эти новые кыргызы уже "чужие", но родственные племена, язык енисейцев развивается в другом направлении (прямые потомки енисейских кыргызов - хакасы говорят на языке, который относится к уйгурской подгруппе тюркских языков по основным классификациям тюркских языков).

Опираясь на эти факты, можно с увереностью предположить, что рождение кыргызского эпоса "Манас" происходило в среде этих метисированных енисейско-кыргызских и кыпчакских племен в обозначенной области, в XI веке носившей имя Каракархан..."

 

[mechenosec]

7 часов назад Zake написал:

Согласно статье Админа возможная кипчакизация кыргызов произошла гораздо раньше:

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_o_kypchakskih_kornyah_kyrgyzskogo_eposa_manas/

"...Согласно самому раннему пересказу эпоса "Манас", легендарный герой происходит из кыпчаков и является внуком Каркар-хана, чье имя связывается с древним районом между Иртышом и Балхашом, где происходило смешение енисейских кыргызов и кыпчаков/кимаков. По всей видимости, именно в этом кыпчакско-кимакском районе Каркархан и формировалось ядро кыргызского народа. На основе субстратного (аборигенного) кыпчакского компонента и пришлого древнекыргызского (енисейского) на территориях между Большим Алтаем (включает в себя и Монгольский Алтай) и Балхашом и прилегающих областях Джунгарии, с середины IX века происходит образование новой этнической общности. Главенствующую роль в политическом, культурном отношениях играют либо кыпчаки, либо кыргызы - в зависимости от тяготения к центрам. Ближе к Большому Алтаю и Джунгарии - древние кыргызы; ближе к Балхашу - кыпчаки. При этом несомненное численное превосходство кыпчаков обусловило и языковую принадлежность новой общности к кыпчакской группе языков (данные по современному кыргызскому языку). Принятие новым метисированным элем имени "кыргыз" можно объяснить стремлением выделиться из конгломерата кимако-кыпчакских племен, различных в культурном плане (к примеру кыпчаки области Андар-аз Кыпчак тяготели к огузским племенам и имели с последними много общего, включая и пастбища). Для енисейских древних кыргызов, эти новые кыргызы уже "чужие", но родственные племена, язык енисейцев развивается в другом направлении (прямые потомки енисейских кыргызов - хакасы говорят на языке, который относится к уйгурской подгруппе тюркских языков по основным классификациям тюркских языков).

Опираясь на эти факты, можно с увереностью предположить, что рождение кыргызского эпоса "Манас" происходило в среде этих метисированных енисейско-кыргызских и кыпчакских племен в обозначенной области, в XI веке носившей имя Каракархан..."

 

Думаю у тяншанских хороший толстый пласт енисейских ,иначе откуда у них это сибирско - монгольское  ОО-УУ долгие  гласные?  У других то среднеазиатов такого нет? В этом отношении они больше сибирские тюрки .

[Қазақ Улы]

Только что mechenosec написал:

Думаю у тяншанских хороший толстый пласт енисейских ,иначе откуда у них это сибирско - монгольское  ОО-УУ долгие  гласные?  У других то среднеазиатов такого нет? В этом отношении они больше сибирские тюрки .

А может это джунгаризм в кырг.языке?.Мы то знаем что кыргызы и жонгары кочевали вместе в прошлом

[Rust]

В 18.03.2018 в 16:17 Le_Raffine написал:

А когда произошла кыпчакизация кыргызского? В Средние века от собственно кыпчаков или наша с Бахтияром версия про 16 век и казахизацию языка?

Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. 

[Rust]

В 18.03.2018 в 17:26 Baurchuk Art Tekin написал:

О каком средневековье речь? В раннем средневековье т.е. ко времени тюркских каганатов кыргызы жили на Енисее. В средние века в Танритаге и тем более на Алтае кыпчаков не было, равно как и кыргызов на Тянь-Шане. В позднем средневековье когда часть кыргызов отделилась от Дорбен Ойрат и откочевала в Танритаг, с ними соседствовали казахи на северо-западе (лингвистические кыпчаки) и могулы на юго-востоке. (лингвистические уйгуры).

Таким образом версия ранней чем 16 век "кипчакизации" языка по всей видимости сама по себе отбрасывается. Насчёт "казахизации" кыргызов нужны исторические данные, коими я не владею. Если поделитесь информацией, буду благодарен.

В раннем средневековье было несколько кыргызских владений, в том числе на Алтае и на Иртыше. Это данные Д.Г. Савинова и не только. На Алтае есть руника "енисейско-кыргызкого" вида. Есть масса смешанных захоронений кимако-кыпчаков и ен. кыргызов. Есть данные источников - "Худуд ал-Алем" - кимаки области Каркар-хан по обычаям схожи с кыргызами, Каркар-хан по "Маджму ат-Таварих" был дедом легендарного Манаса. Там же его народ именуют "каркаринскими кыпчаками". Кыргызы появляются на Тенир-тоо со времен Тимура.

И кстати по Юдину могулы были "лингвистическими кыпчаками"

[Rust]

В 18.03.2018 в 18:18 Қазақ Улы написал:

Да все верно,язык кыргызов после контакта с казахами,сильно изменился.Ибо когда кыргызы пришли в ТШ никаких кипчаков не было.

Бред. Когда кыргызы пришли на Тянь-Шань казахов там точно не было.

[Rust]

В 18.03.2018 в 18:49 Baurchuk Art Tekin написал:

Иными словами кыргызы входили в казахское ханство? Признание своим сувереном Тахир-хана это и означает. 

Если говорить о Тахире, то на самом деле сами казахи его бросили из-за его чрезмерной жестокости (Хайдар). 

[Le_Raffine]

2 минуты назад Rust написал:

Если говорить о Тахире, то на самом деле сами казахи его бросили из-за его чрезмерной жестокости (Хайдар). 

Да. Сначала и брата его убили.

[Le_Raffine]

12 минут назад Rust написал:

Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. 

А как по киргизски будет второе выражение?

[Rust]

В 19.03.2018 в 04:42 Қазақ Улы написал:

А может это джунгаризм в кырг.языке?.Мы то знаем что кыргызы и жонгары кочевали вместе в прошлом

Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох. 

[Rust]

Только что Le_Raffine написал:

А как по киргизски будет второе выражение?

Буквально - где ходишь, т.е. "где ты?, где находишься?".

[Le_Raffine]

1 минуту назад Rust написал:

Буквально - где ходишь, т.е. "где ты?, где находишься?".

Не. Я понял. Просто вы говорите что это "казахизм", а как будет правильный кыргызский вариант?

[Rust]

Только что Le_Raffine написал:

Не. Я понял. Просто вы говорите что это "казахизм", а как будет правильный кыргызский вариант?

"Кайда журосун".

[Аrсен]

15 минут назад Rust написал:

Если была бы "казахизация", то мы все говорили бы как казахи "ш" вместо "ч", и "с" вместо "ш". Кыпчакизация прошла еще в Кимакском каганате и позднее. Пример казахизации - северо-западный говор таласцев и алабукинцев - "кетватыр", "кайда журсун?" и т.д. 

восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд

[Rust]

Только что Аrсен написал:

восточные и юго-восточные казахи обычно чокают - шыгып кетти - чыгып кетти, ашып кетти - ачып кетти, ащы - ачты и тд

И говорят "баш" - голова, Чымкент вместо Шымкент, "чал" вместо "шал"?

[Аrсен]

1 минуту назад Rust написал:

"Кайда журосун".

кайда журесин - тоже есть у казахов...

[Le_Raffine]

7 минут назад Rust написал:

Долгие гласные присутствуют в сибирских тюркских языках. В тувинском и якутском тоже джунгаризмы? По моему с джунгарами больше мешались "козоклар". Наверное буду писать "козоклар" вместо казахи, на узбекский манер. Так как сколько уже раз писал использовать русскоязычные этнонимы. Как об стену горох. 

Не совсем так. Мешались в смысле воровали друг у друга женщин - да. Но в одно государство, как кыргызы с джунгарами не входили.