Сартаул-Халха

[Гость kanishka]

Вы так и не поняли ничего. Ожидаемо.

[Гость kanishka]

Вдруг стали говорить не на кыпчакском, а на чагатайском (сартском) языке.

Насчет кыпчакского языка беспочвенные догадки отдельных самозванных "тюркологов". Язык письменных памятников Золотой Орды - карлук-хорезмский. Кроме того, достоверно известно, что узбеки, даже будучи отделены от сартов, говорили на чагатайском языке в 17-19 веках. До сих пор собсно и говорят на нем.

[alp-bamsi]

Насчет кыпчакского языка беспочвенные догадки отдельных самозванных "тюркологов". Язык письменных памятников Золотой Орды - карлук-хорезмский. Кроме того, достоверно известно, что узбеки, даже будучи отделены от сартов, говорили на чагатайском языке в 17-19 веках. До сих пор собсно и говорят на нем.

Почему тогда родственники кочевых узбеков - казахи, ногайцы и каракалпаки до сих пор говорят на одном языке?

[Гость kanishka]

Вы слишком абсолютируете все. Кыпчакские говоры не были единственными на всю степь, зафиксировано сильнейшее влияние карлукских. Более того, указанные вами три языка уже ногайские, имеющие специфические черты, отличные от кыпчакских, как например ногайский сигматизм. Эти элементы более поздние, сформированные разношерстным населением, вошедшим в состав Казахского ханства, после ухода основной части кочевых узбеков в Маверауннахр. Постепенно эти особенности унифицировались, племена консолидировались и образовалась казахская народность со своим языком.

[Гость kanishka]

Почему тогда родственники кочевых узбеков - казахи, ногайцы и каракалпаки до сих пор говорят на одном языке?

Родственны они отдаленно, основа ногайских языков формировалась на 2000 км к западу от кочевых узбеков, в Ногайском улусе.

[Chial]

О "сартах"

Многие видять в сартах отюрченных таджиков, потому что в официальном языке словом сарт, по-видимому, обозначалось тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые сохранили свой иранский язык.

НО, были и те, которые считали что сарты лишь оседлая часть узбеков, что к "сартам" относят бывших чагатайских и даштикипчакских узбеков, перешедших к оседлому образу жизни и утерявших свою родоплеменную принадлежность, или что сартами называли как ираноязичных,так и осевших и смешавшихся с ними тюркоязычных турк-монголов т.е.карлуков, уйгуров, огузов,кыпчаков, а также тюркизированых монголов, из множества племен. Причем "сарты" никогда себя не называли сартами, а обозначали себя как ташкентцы,наманганцы, бухарцы, хивинцы, самаркандцы итд., т.е.сарты это городские жители. По их мнению, сарты - это узбеки без родовых делений — потомки узбеков, потерявшие свое родо-племенное название и родо-племенную структуру и сильно смешенные с древним тюркоязычным и ираноязычным автохтонным населением. Сарты это не нация и не народ, а предпринимательский слой народов Центральной Азии, как это доказал один из ученых, как Лапин (казах по националностью) еще в начале 20 века. Среди сартов были и узбеки, и киргизи, и таджики и казахи.

Такую мнению придерживает А.П. Федченко. В 1871 г. в Кокандском ханстве побывал А.П. Федченко. В отчете о поездке он, в частности, писал: «Слово "сарт", которым русские называют сплошь все здешнее население, не имеет у туземцев какого-либо политического, этнографического или антропологического значения, а служит только для означения жителей городских и вообще оседлых». (русские называют, соответственно сами "сарты" себя сартами не называли).

Сарты (один из компонентов будущего узбекского народа) к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена.

Таким образом, оседлое земледельческое тюркоязычное население Ферганы, именуемое "сарт", уже в конце XIX в. представляло собой сложный синтез разнородных этнических элементов, объединенных теперь уже общим типом хозяйства, одинаковым бытом, близкими говорами и единым самосознанием и самоназванием. А это свидетельство естественной, начавшейся задолго до прихода русских в Среднюю Азию, этнической консолидации.

П.И. Пашино, на которого была возложена "обязанность" изучить вопрос о "происхождении сартов", в своих путевых заметках "Туркестанский край в 1866 году" (1868) писал: "Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов"10. Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи "смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения"11, но таджики Туркестанской области это "кровные персы", а "персидское" происхождение сартов - "предположение гадательное". К тому же сам сарт "очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком", поскольку считает таджик рабом и "в душе" шиитом, т.е. неверным" Поэтому Пашино скорее, согласен" признать сартов "за особый народ арийского происхождения", чем смешивать их с таджиками.

В работе "Географические и статистические сведения о Зе равшанском округе" (1874) Л.Н. Соболев писал: "Сарт не есть особое племя, как то пытались многие доказать. Сартом называется безразлично и узбек и таджик, живущие в городе и занимающиеся торговлю. Это род мещанства, сословие, но не племя"13

в 1880 г., Костенко писал, что "племени сартов нет... Сартами называются: 1) таджики...; 2) осевшие узбеки, татары, киргизы и разные народности, происшедшие от взаимного их смешения...; 3) таранчи" ("таранчи - это суть сарты, населяющие оседлые пункты Кульджинского края")19.

В 1872 г. в работе "О пространстве и населении Туркестанского края" А.В. Буняковский по поводу сартов писал: "Сартовская народность, образовавшаяся из помеси тюрков и узбеков с таджиками, в вышеупомянутых уездах сформировалась в отдельную народность и уже заметно отличается по типу и характеру от тех и других"20. При этом Буняковский отмечал, что узбеки называют сартами жителей городов, принадлежащих "одинаково к таджикской и узбекской расе". Он отметил также, что идет процесс слияния таджиков "с узбеками и другими тюркскими племенами" и этот процесс представляет "много фазисов слияния"21.

В. И. Бушков и Л. С. Толстова предполагают, что сартами при переписи 1897 назывались: 1) узбеки без родовых делений — потомки узбеков, потерявшие свое родо-племенное название и родо-племенную структуру и сильно смешенные с древним ираноязычным автохтонным населением. 2) некоторые группы городских таджиков. Также, они указывают, что под узбеками в переписи понимались узбеки с родоплеменными делениями и в значительной мере полукочевые по образу своей жизни (В.И. Бушков, Л.С. Толстова Население Средней Азии и Казахстана (Очерк этнической истории) / Г.П. Васильева // Расы и народы : Сборник. — М.: «Наука», 2001. — В. 27. — С. 141-142.).

Как бы не было, сарты состялись из чистых этнических тюрков по своим корням, так и тюркиизированных, но в итоге все равно тюрков.

[alp-bamsi]

Вы слишком абсолютируете все. Кыпчакские говоры не были единственными на всю степь, зафиксировано сильнейшее влияние карлукских. Более того, указанные вами три языка уже ногайские, имеющие специфические черты, отличные от кыпчакских, как например ногайский сигматизм. Эти элементы более поздние, сформированные разношерстным населением, вошедшим в состав Казахского ханства, после ухода основной части кочевых узбеков в Маверауннахр. Постепенно эти особенности унифицировались, племена консолидировались и образовалась казахская народность со своим языком.

По-вашем казахи раньше разговаривали на чагатайском? Тогда на каком языке говорили тюрки Мавреннахра (до кочевых узбеков)?

[alp-bamsi]

Родственны они отдаленно, основа ногайских языков формировалась на 2000 км к западу от кочевых узбеков, в Ногайском улусе.

Откуда тогда у узбеков кипчакский диалект? Почему узбеки разговаривают на разных языках?

[Chial]

Давайте начнем с Сартуул.Интересно как они попали в Монголию? Кто были их предки, на каком языке говорили.

Сартаул,сарта,сарт -тюркский народ или арабы ,персы?

До монгольское время.

На древнетюркском языке слово "сарт" означало "купец,водитель каравана".

Имело ли этнической окраски? - Нет, хотя большинство купцов были согдийцы.

А оскорбительного оттенка? - Нет.

В монгольское время.

Монголы называли общим именем "сартаул" народ и землю Хорезм и прилегающих регион, откуда были немногочисленные выходцы-представителей купцов.

Имело ли этнической окраски? - Нет.

А оскорбительного оттенка? - Нет (верим Эхнд).

Период Тимуридов (Чагатайский улус).

Теперь значение меняется и под сартами понимаются исключительно фарсаязычные.

Имело ли этнической окраски? - Да.

А оскорбительного оттенка? - Нет.

Во время существования ханств.

С приходом дашти кипчакских узбеков сартами называется население бывшего Чагатайского улуса.

Имело ли этнической окраски? - Нет, пришлые узбеки сартами называли как и местных тюрок, так и таджиков.

А оскорбительного оттенка? - Неизвестно. Наверно у чагатайцев было такое шутливое прозвище лишь на короткое время до оседания самих узбеков.

Контакт казахов и городскими поселениями Средней Азии.

Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность.

Имело ли этнической окраски? - Нет.

А оскорбительного оттенка? - Да.

Этнография в царское время.

Казахи были путеводителями царских завоевателей,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно.

Советская этнография.

Лапин, джадиды младотюрки резко возражали против использования термина "сарт", так вот они поправили умышленную ошибку имперцев и казахов, назвавших единый народ искусственно названным именем. Таким образом, попытки разделит узбеков на составные части не увенчались успехом.

[alp-bamsi]

Контакт казахов и городскими поселениями Средней Азии.

Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность.

Имело ли этнической окраски? - Нет.

А оскорбительного оттенка? - Да.

Этнография в царское время.

Казахи были путеводителями царских завоевателей,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно.

Советская этнография.

Лапин, джадиды младотюрки резко возражали против использования термина "сарт", так вот они поправили умышленную ошибку имперцев и казахов, назвавших единый народ искусственно названным именем. Таким образом, попытки разделит узбеков на составные части не увенчались успехом.

Оказывается казахи придумали сартов.

[Гость kanishka]

Откуда тогда у узбеков кипчакский диалект? Почему узбеки разговаривают на разных языках?

1. Узбеки не говорят на разных языках.

2. Кыпчакский это еще не ногайский. У кочевых узбеков были распространены совершенно другие говоры, поэтому кыпчакские говоры узбеков ближе к татарскому и далеки от казахского.

[Гость kanishka]

По-вашем казахи раньше разговаривали на чагатайском? Тогда на каком языке говорили тюрки Мавреннахра (до кочевых узбеков)?

Не на чагатайском, а на карлук-хорезмском и доказахских кыпчакских говорах, близких к татарскому.

[Аскар]

Опять оффтопом тему засорили...

[alp-bamsi]

Не на чагатайском, а на карлук-хорезмском и доказахских кыпчакских говорах, близких к татарскому.

Значит казхский язык распространили ногайцы

Вы не путайте литературный язык.

[alp-bamsi]

1. Узбеки не говорят на разных языках.

2. Кыпчакский это еще не ногайский. У кочевых узбеков были распространены совершенно другие говоры, поэтому кыпчакские говоры узбеков ближе к татарскому и далеки от казахского.

Современный узбекский язык имеет сложную структуру диалектов. Диалекты большинства узбекских городских центров (ташкентский, ферганский, каршинский, самаркандско-бухарский, туркестано-чимкентский) относятся к юго-восточной (карлукской) группе тюркских языков. Также в составе узбекского языка выделяют группу говоров, которые относятся к кыпчакской группе, и огузскую группу, к которой относятся диалекты Хорезма и прилегающих территорий, расположенных на северо-западе страны. Для некоторых групп узбеков характерно двуязычие.

Я сам свидетель того что у узбеков разные языки. Некоторыми узбеками разговариваю без переводчика (строители из Узбекистана), а некоторых вообще не пойму (местные сайрамские узбеки).

[Гость kanishka]

Я сам свидетель того что у узбеков разные языки. Некоторыми узбеками разговариваю без переводчика (строители из Узбекистана), а некоторых вообще не пойму (местные сайрамские узбеки).

Это кагбэ называется разными языками? Тогда казахи говорят на трех языках.

[Гость kanishka]

Значит казхский язык распространили ногайцы

Вы не путайте литературный язык.

Немного не так. Основа сформировалась там.

Насчет литературного языка - разговор в пользу бедных. В источниках, в ономастике и топонимии до 16 века типично казахские чертысводятся к нулю.

[alp-bamsi]

Это кагбэ называется разными языками? Тогда казахи говорят на трех языках.

У нас диалектов нету. Говор - не диалект. Это связано с большой территорией. Узбекистан маленькая. Но диалекты есть.

[alp-bamsi]

Немного не так. Основа сформировалась там.

Насчет литературного языка - разговор в пользу бедных. В источниках, в ономастике и топонимии до 16 века типично казахские чертысводятся к нулю.

Если читаем письма 18 века казахов можно подумать, что казахи говорили на татарском и чагатайском. Чагатайский - это литературный язык.

[Гость kanishka]

Не хитрите. Вы уже вдались во фричество. Диалекты вполне есть.

[Гость kanishka]

Если читаем письма 18 века казахов можно подумать, что казахи говорили на татарском и чагатайском. Чагатайский - это литературный язык.

Не убедительно. Будь казахские черты до 16 века, они наверняка были бы и в кыпчакских диалектах узбекского. Но их нет. А вообще это общепринятые положения, бесполезно увертываться.

[alp-bamsi]

Не убедительно. Будь казахские черты до 16 века, они наверняка были бы и в кыпчакских диалектах узбекского. Но их нет. А вообще это общепринятые положения, бесполезно увертываться.

Источник?

[alp-bamsi]

Не хитрите. Вы уже вдались во фричество. Диалекты вполне есть.

Источник?

[Гость kanishka]

Источник?

Вам не стыдно просить источник когда сами обходитесь без них?

Источник - литература по тюркологии и здравый смысл.

[alp-bamsi]

Вам не стыдно просить источник когда сами обходитесь без них?

Источник - литература по тюркологии и здравый смысл.

Здравый смысл говорит что, кочевые узбеки пришли в Мавереннахр и приняли карлукский (сартский) язык местного населения, но дали им свое имя.