Сартаул-Халха

[alp-bamsi]

Вы вообще не поняли суть вопроса и опять показываете свои сртофобские предрассудки.

Я не сартофоб, но почему вы отказываетесь принять что были 1 млн сартов?

[alp-bamsi]

Читайте тему сначала. Я уже приводил кое-какую информацию, чияль тоже, вы все это благородно проигнорировали и теперь начинаете по второму кругу. Это называется демагогия.

Тогда ссылку дайте где вы конкретно привели.

Или дайте так как привел я:

Итак, по переписи 1897:

казахи - 4084139

сарты - 968655

узбеки - 726534

таджики - 350397

По переписи 1926:

казахи - 3968289

узбеки - 3904622

таджики - 978680

по переписи 1939:

узбеки - 4845140

казахи - 3100949

таджики - 1229170

Так просто и понятно

[Гость kanishka]

Я не сартофоб, но почему вы отказываетесь принять что были 1 млн сартов?

Объясняю: общеизвестно, что сарты и узбеки взаимозаменяемые понятия для тех времен и вообще это - единый континиум, который обозначен разными терминами в статистике трех государств, этнических отличий между ними нет, это писали сотни авторов того времени. Причем термин сарт нигде кроме Российской империи не фиксируется. Это - экзоэтноним, навязанный русскими местному населению. Для аргументации я привел другой экзоэтноним, навязанный русскими другому народу - киргиз. Если вы не признаете, что сарт - искусственное название, вам придется согласиться с тем, что самоназванием казахов в 1897 году был киргиз.

[Гость kanishka]

Тогда ссылку дайте где вы конкретно привели.

Или дайте так как привел я:

Так просто и понятно

Пост номер 98 вы, разумеется, не заметили, а я, видите ли, не привожу факты .

[Гость kanishka]

Многие даже не догадываются, что в первой половине 19 века русскими авторами термин сарт использовался как синоним слову узбек. Попытка отделить их как отдельный народ принадлежит Остроумову, Бартольду и немного Аристову. Остальные авторы не придают термину сарт этническое значение. Европейские авторы вообще мало используют этот термин, а когда используют, то примерно в таком ключе:

"Сарты или оседлый народ включает в себя таджиков, татарских узбеков и др." Роберт Шоу, Очерки верхней Татарии, Яркенда и Кашгара. Русский перевод. - СПб.: 1872, стр.26.

Такого же мнения, в принципе, и большинство русских исследователей:

"В расовом или племенном отношении оседлое население Ферганы, носящее общее название сартов, состоит из узбеков (или тюрков) и таджиков" (Наливкин В. Наливкина М. Очерк быта женщины оседлого туземного населения Ферганы. Казань, 1886. стр. 15).

[alp-bamsi]

Пост номер 98 вы, разумеется, не заметили, а я, видите ли, не привожу факты .

Вот ваше пост номер 98:

Вот так, просто и легко?

В Бухаре узбеков было 57 процентов, таджиков оценивают от 12 до 30 процентов. Остальные малочисленные. Это данные Маевского (1830), Вамбери (1860) и результаты статистических исследований 1910 и 1914 гг.

В Хиве по данным тех же авторов а также Аристова, 70 процентов узбеков, 15 процентов туркмен и по 4 процента каракалпаков и казахов. Эти данные подтверждены переписью 1910 года, по результатам которого в 28 бекствах и двух наибликах ханства проживали те же народы в таком же соотношении, причем в 19 бекствах жили в основном узбеки, в 8 - в основном туркмены, в 1 - каракалпаки. Общая численность населения - 1 200 000. Сарты не зафиксированы ни в Бухаре, ни в Хиве, и мы знаем почему - о существованни сартов сами гипотетические сарты и не предполагали, и лишь в русских владениях им навязали это название.

"Сравнение сведений о численности населения 1924 г. с данными административного опроса 1914 г. показало, что за этот период население территории бывшего Бухарского ханства уменьшилось на 8%. Магидович считает это вполне вероятным...та же картина наблюдалась и во всем СССР..." - далее по тексту, лень цитировать (Б.Х.Кармышева, Очерки этнической истории Южных районов Таджикистана и Узбекистана. стр. 33).

"Анализ имеющихся в моем распоряжении литературных и полевых материалов о расселении отдельных народностей на изучаемой территории показывает, что соотношение таджиков, узбеков и туркмен в 1924 г.мало отличалось от их соотношения характерного для конца 19-начала 20 в.; численность же остальных народностей, которые в большинстве своем были иммигрантами, резко сократилась" (там же, стр. 44).

Но эти данные, разумеется, по вашему мнению, придуманы мною, а авторы лжецы, вы правы, как и права любимая вами википедия .

Я потом просил у вас привести данные Маевского и Вамбери, всякими там процентами. Вы не привели

[alp-bamsi]

Объясняю: общеизвестно, что сарты и узбеки взаимозаменяемые понятия для тех времен и вообще это - единый континиум, который обозначен разными терминами в статистике трех государств, этнических отличий между ними нет, это писали сотни авторов того времени. Причем термин сарт нигде кроме Российской империи не фиксируется. Это - экзоэтноним, навязанный русскими местному населению. Для аргументации я привел другой экзоэтноним, навязанный русскими другому народу - киргиз. Если вы не признаете, что сарт - искусственное название, вам придется согласиться с тем, что самоназванием казахов в 1897 году был киргиз.

1. Те же русские источники почти всегда отмечали, что у нас самоназвание - казах, а название кыргыз ошибочно. Но при этом чтобы не путать нас с казаками, все равно называли кыргызами или киргиз-кайсаками. А настоящих кыргыз отличали от казахов, их называли дикокаменными киргизами, каракиргизами и бурутами.

2. Казахи четко знали разницу между узбеками и сартами. Знали что городские жители - сарты и их происхождение другое ("казак,кыргыз - бир туган, сарт итти ким туган", "озбек - оз агам, сарт - садагам").

[alp-bamsi]

Многие даже не догадываются, что в первой половине 19 века русскими авторами термин сарт использовался как синоним слову узбек. Попытка отделить их как отдельный народ принадлежит Остроумову, Бартольду и немного Аристову. Остальные авторы не придают термину сарт этническое значение. Европейские авторы вообще мало используют этот термин, а когда используют, то примерно в таком ключе:

"Сарты или оседлый народ включает в себя таджиков, татарских узбеков и др." Роберт Шоу, Очерки верхней Татарии, Яркенда и Кашгара. Русский перевод. - СПб.: 1872, стр.26.

Такого же мнения, в принципе, и большинство русских исследователей:

"В расовом или племенном отношении оседлое население Ферганы, носящее общее название сартов, состоит из узбеков (или тюрков) и таджиков" (Наливкин В. Наливкина М. Очерк быта женщины оседлого туземного населения Ферганы. Казань, 1886. стр. 15).

Конечно семейная чета Наливкиных знают куда больше Бартольда.

[Гость kanishka]

1. Те же русские источники почти всегда отмечали, что у нас самоназвание - казах, а название кыргыз ошибочно. Но при этом чтобы не путать нас с казаками, все равно называли кыргызами или киргиз-кайсаками. А настоящих кыргыз отличали от казахов, их называли дикокаменными киргизами, каракиргизами и бурутами.

2. Казахи четко знали разницу между узбеками и сартами. Знали что городские жители - сарты и их происхождение другое ("казак,кыргыз - бир туган, сарт итти ким туган", "озбек - оз агам, сарт - садагам").

1. Те же русские и европейцы указывали, что сарт и узбек - одно и то же. Я привел некоторые ссылки, но вы по своему обычаю все проигнорировали.

2. Бред. Читайте казахские источники, а не сказки. У Рыскулова и других все узбеки называются сартами и наоборот. Внезапно по поводу идентичности узбеков и сартов с Бартольдом дискутировал казах Лапин. Думайте, прежде чем писать.

Более того, тут убедительнее всего мнение самих узбекских авторов, а не казахских. Узбеки вообще не говорят о сартах.

[Гость kanishka]

Конечно семейная чета Наливкиных знают куда больше Бартольда.

Наливкины, Самойлович, Магидович и др в десятки раз эрудированнее Бартольда. Европейские ученые много используют их работы, а от построений Бартольда камня на камне ее оставили.

Кроме того, дело даже не в именах. Бартольд и Остроумов откровенно искажали действительность в имперских целях, а этнографы собирали сведения непосредственно среди народа, приводили свидетельства и письма местных людей. Их сведения в разы убедительнее и научнее.

[alp-bamsi]

1. Те же русские и европейцы указывали, что сарт и узбек - одно и то же. Я привел некоторые ссылки, но вы по своему обычаю все проигнорировали.

2. Бред. Читайте казахские источники, а не сказки. У Рыскулова и других все узбеки называются сартами и наоборот. Внезапно по поводу идентичности узбеков и сартов с Бартольдом дискутировал казах Лапин. Думайте, прежде чем писать.

Более того, тут убедительнее всего мнение самих узбекских авторов, а не казахских. Узбеки вообще не говорят о сартах.

1. Некий Роберт Шоу и семья Наливкиных?

2. Куда денем народные поговорки?

3. Вы про каких узбеков?

[Гость kanishka]

("казак,кыргыз - бир туган, сарт итти ким туган", "озбек - оз агам, сарт - садагам").

Там все же жаман сартты, а не сарт итти. Ваше искажение намекает

[alp-bamsi]

Наливкины, Самойлович, Магидович и др в десятки раз эрудированнее Бартольда. Европейские ученые много используют их работы, а от построений Бартольда камня на камне ее оставили.

Кроме того, дело даже не в именах. Бартольд и Остроумов откровенно искажали действительность в имперских целях, а этнографы собирали сведения непосредственно среди народа, приводили свидетельства и письма местных людей. Их сведения в разы убедительнее и научнее.

Ну, хорошо. Наливкины считали сартов - союзом узбеков и таджиков.

Приводите пожалуйста о чем писали эрудиты Самойлович и Магидович

[alp-bamsi]

Там все же жаман сартты, а не сарт итти. Ваше искажение намекает

Нет, именно "итти", потом наверно новые казахи исказили чтобы не было обидно узбекам.

[Гость kanishka]

1. Некий Роберт Шоу и семья Наливкиных?

2. Куда денем народные поговорки?

3. Вы про каких узбеков?

1. В очередной раз подтверждаете репутацию демагога. Ваши выдержки из википедии и прочих букварей, по вашему, очень убедительны, а чужие аргументы не хотите знать. Все таки я больше вас литературы проштудировал по теме, могу приводить сотни выдержек из старых книг, которые опровергают наличие этноса сарт, так что бесполезно переживать по этому поводу.

2. Они, конечно же, Самый Важный Источник по истории .

3. Фейспалм. У вас что-то не так с пониманием написанного или опять сартофобия дает знать о себе?

[Гость kanishka]

Ну, хорошо. Наливкины считали сартов - союзом узбеков и таджиков.

Приводите пожалуйста о чем писали эрудиты Самойлович и Магидович

Читайте сами. Вы уже давно должны были перейти к чему либо более серьезному, чем википедия и дикакадемик.

[Гость kanishka]

Нет, именно "итти", потом наверно новые казахи исказили чтобы не было обидно узбекам.

Вы небось авторитет по казахскому фольклору.

[alp-bamsi]

Читайте сами. Вы уже давно должны были перейти к чему либо более серьезному, чем википедия и дикакадемик.

Хорошо, впредь если начну читать, то сначала у вас консультируюсь серъезный или несеръезный этот автор.

[Гость kanishka]

Хорошо, впредь если начну читать, то сначала у вас консультируюсь серъезный или несеръезный этот автор.

И это будет правильно. Поскольку ничего "серьезнее" википедии вы пока не привели.

[alp-bamsi]

Вы небось авторитет по казахскому фольклору.

Я с детства читаю казахский фольклор. Везде читал "итти"...

[Гость kanishka]

Я с детства читаю казахский фольклор. Везде читал "итти"...

Значит это позднее искажение.

[alp-bamsi]

И это будет правильно. Поскольку ничего "серьезнее" википедии вы пока не привели.

В вашей библиотеке еще есть "серъезные" семейные парочки кроме Наливкиных?

[alp-bamsi]

Значит это позднее искажение.

Конечно. Я тоже не хотел привести этот пример, дабы не обижать народы. Но, пришлось

[Гость kanishka]

В вашей библиотеке еще есть "серъезные" семейные парочки кроме Наливкиных?

Вы пока уже приведенное потрудитесь переварить. Пока вы только и делаете, что приводите отрывки из вики и упорно игнорируете мнение исследователей прошлого.

[alp-bamsi]

Вы пока уже приведенное потрудитесь переварить. Пока вы только и делаете, что приводите отрывки из вики и упорно игнорируете мнение исследователей прошлого.

Не могу представить Вас в роли автора Википедии. По-вашему кроме кочевых узбеков в Узбекистане никто не жил. Они пришли из казахской степи (Дешти Кипчак) в пустой Узбекистан. Не было сартов, таджиков, никого. Изменились внешне, и стали непохожими на своих родственников казахов, а стали похожими на таджиков. И язык изменился вдруг. Вдруг стали говорить не на кыпчакском, а на чагатайском (сартском) языке.