Гость kanishka Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 Копипаста уныла. Это конечно же классика лингвофричества - все мерять по русскому написанию . Дж в данном случае не "двебуквыподряд", а дифтонг, передающий в тюркских одну фонему - аффрикату ĵ.
Аrсен Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 Копипаста уныла. Это конечно же классика лингвофричества - все мерять по русскому написанию . Дж в данном случае не "двебуквыподряд", а дифтонг, передающий в тюркских одну фонему - аффрикату ĵ. Это я привел к тому, что уж очень сильно напоминает Ваше утверждение... как говорится - бревна в глазу...
Chial Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 каким местом похожи? Татарча: Һәркемгә мәгълүм: тормыш бәйрәмсез, бәйрәм котлаусыз булмый. Туй уйналса да, бала туса да, юбилей тантаналары җитсә дә, һәркем котлаулар өчен матур-ма-тур сүзләр, изге теләкләр эзли башлый. Чөнки теләкләрдән күңел йомшара, җаннар тынычлана, бер-беребезгә карата мәрхәмәтлелек, шәфкатьлелек арта, дөнья нурлана төшә. Бу сайтта сез торле татарча котлаулар таба аласыз: туган конга, юбилейларга, туйларга, укытучыларга хэм башка бэйрэмле вакыгаларга. Ин жылы, кунелгэ яткан котлаулар – ул туган телдэ айтелган котлау сузлэре. Бу сайт сезгэ ярдэм итер Ўзбекча: ҳар кимга маълум: турмуш байрамсиз, байрам қутловсиз бўлмайди. Тўй ўйналса-да, бола ?да, юбилей тантаналари ?да, ҳар ким қутловлар учун ... сўзлар, эзгу тилаклар излай бошлайди. Чунки тилаклардан кунгил юмшар, жонлар тинчланар, бир-биримизга қарата марҳаматлилик, шафқатлилик ортар, дунё нурга тошар. Бу сайтда сиз турли татарча қутловлар топа оласиз: туғилган кунга, юбилейларга, тўйларга, ўқитувчиларга ҳам бошқа байрамли ?га. Энг ?, кўнгилга яқин қутловлар - у она тилида айтилган қутлов сўзлари. Бу сайт сизга ёрдам берар Қазақша: перевидите,увидим разницу.
Бахтияр Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 врали: 1. Бабур и Алишер Навои 2. словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона 3. Бартольд 4. первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. ???? по порядку, 1.слово сарт древнее бабура и наваи, впервые встречается в вост.турк.источниках, означало не этн.принадлежность, это было позже с приходоm mонголов. Рассмотрим наиболее часто приводимые этимологии слова сарт и их значения у В. Бартольда, который рассматривал версии этимологии слова «сарт» неоднозначно, то утверждая, то сомневаясь и тогда оговаривая - «по всей вероятности» или «по-видимому». К примеру:• «Сарт, первоначально древнетюркское слово, означавшее «купец»; в этом значении оно употребляется в Кутадгу билик (цит. у Радлова, Словарь, IV, 335) и у Махмуда Кашгарского (напр., 1, 286). В изданном Радловым уйгурском переводе (с китайского) Саддхарма пундарики санскритское слово sarthavaha, или sarthabaha, «купец, водитель каравана» переведено capmnay; это слово объясняется как «старший купец» (сатыкчи удугы). Отсюда Радлов заключает, что тюрк. сарт заимствовано из индийского (Kuan-si-im Pusar, 37)»[13]. • «Это слово – сарт, индийского происхождения, проникшее к тюркам, по всей вероятности, вместе с буддийской пропагандой из Индии... Торговцы из Индии проникали в Среднюю Азию еще раньше, а затем проникли туда и буддисты. Слово сарт в значении торговца встречается в буддийских текстах»[14]. • «В турецкой литературе XI в. встречается также слово сарт, но не в качестве народного названия, а как нарицательное имя в смысле «купец». В турецкой буддийской литературе встречается слово сартбау, искаженное санскритское sarthavaha или sarthabaha «предводитель каравана», по-видимому, это слово, на почве так называемого лингвистического осмысления, было изменено турками в сартбаши – «начальник сартов», откуда образовалось слово сарт в смысле купец»[15]. Буддистско-санскритская версия этимологии слова «сарт» вызывает вопрос - зачем было тюркам перенимать и выводить слово «сарт» в смысле купец» из «начальника сартов», а «начальника сартов» из «предводителя каравана»? Для обозначения купцов у тюрков уже были слова «саудакар[Dsch.], саудагар[Kir.] – купец»[16], а для предводителей караванов - слова «Сарбан[(Osm.), aus dem Pers] – погоньщикъ верблюдовъ» и «Сарван[(Osm.), vulg.] = Сарбан»?[17]. В узбекских народных говорах до сих пор встречается слово «Сарван» - туякаш. Погонщик верблюдов»[18]. 2. и 4. пункт "сарт" это не саmоназванiе, а экзоэтнонim. Изначально следует отметить отсутствие слова «сарт» в письменных источниках, созданных самими сартами, или в самоназваниях групп каких-либо групп населения Туркестана. В многообразных источниках на протяжении около десяти веков слово «сарт» звучит о сартах, но не от сартов, что можно объяснить только упорным неприятием этого самоназвания. Возьмем, к примеру, следующие документы и источники, где это слово должно бы встретиться, но отсутствует: эпос «Алпомиш». «Фан». Ташкент. 1999, «Самаркандские документы IV-VI веков». Москва. «Наука». 1974; Хафиз-и таныш ибн мир Мухамад Бухари. «Шараф-нама-йи шахи»/«Политическая история Средней Азии второй половины 16 века». Москва. «Наука». 1983 и многие-многие прочие.Точности ради следует отметить, что слово «сарт» все же встречается в начале XX века в множестве документов, написанных или подписанных, но не сартами, а от их имени во времена «рус вакты» - «времена русских» - так часть населения Туркестана до сих пор называет времена пребывания России в Средней Азии. В этих документах термин сартов представляли русскому чиновнику посредники – чиновники, писцы и переводчики. как себя называло большiнство "сартов", со слов "сарта": Приведем еще один малоизвестный пример того, что сарты не считали себя сартами – это ответ ташкентского Махмута - «фактотума всех русских – знал всё и вся», на вопрос о том – кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много разных племен; самые многочисленные из них – Киргизское, Узбекское и Таджикское… Слово “сарт” значит – неизвестный человек; мы же (под этим словом) понимаем городского жителя или торгового человека. Сартовского племени нет; такое название придумали русские, когда этого слова “сарт” не понимали»[61]. 4. перепiсь 1897 года О сартах в описании населения и переписяхПрименительно к сартам и говоря об описях и переписях населения, которые велись российскими, а затем советскими исследователями, следует отметить стремление к тщательной этнической идентификация населения по их самоназваниям. Татищев, автор «Истории Российской», писал в инструкции чиновникам Посольского приказа еще в XVIII веке: «Имя чтоб положено было точно по изречению тому, какого оное языка, или как тот народ сам именуется»[80]. Документы Посольского приказа «…изобиловали вполне дифференцированными наименованиями тюркоязычных народов, чаще всего отражавших их самоназвания, как-то: «узбеки», «башкиры», «трухменцы», «каракалпаки», «казаки», «киргисцы» и др.»[81]. С.В. Соколовский пишет о следующих подходах в этнической идентификации в переписях, где прослеживается следование принципу Татищева: «.. многие неточности и ошибки переписи 1897 г. были сделаны вследствие того, что перепись не содержала вопроса о национальности...» «Уже к 1920 г. родной язык перестал рассматриваться… как основной показатель народности, и этот подход был заменен довольно сложной методикой определения национальной принадлежности населения, включавшей вопросы об официальных и неофициальных наименованиях групп населения, родовых и территориальных подразделениях в рамках отдельных народностей и т.п. Столь же детальные сведения собирались о языке и вероисповедании, причем выяснились отношения и связи между "национальным самоопределением" с вероисповеданием. Все эти исследования, и дискуссии о принципах национального районирования и регионализации, позволили выработать новый подход, положенный в основу переписи 1926 г. и использованный затем во всех советских переписях». «… В период 1924-26 гг. в КИПС были разработаны инструкции по регистрации национальности и составлен Список национальностей СССР… переписчики должны были узнать национальную принадлежность родителей опрашиваемого, вероисповедание…, разговорный язык …» Однако «Далеко не во всех регионах население понимает термины «национальность» и «народность», а в ряде случаев вообще эти термины не имеют аналогов на родных языках опрашиваемых… "[82]. С. Абашин приводит следующее цитаты, из которых следует, что от слова «сарт» отказывались не только сарты, но и исследователи сартов еще в XIX веке: Аристов и Бартольд: «Статистический комитет Самаркандской области где-то в начале 1890-х годов в принципе отказался фиксировать сартов как отдельную категорию, заменив её узбеками». Зарубин, ссылаясь на Самойловича: «Уже во время работ (по подготовке переписи 1917 года) руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа “сарт” не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”» и «при существующем ныне стремлении передовых кругов Туркестана к объединению вполне или почти осёдлого турецкого населения края под именем узбеков, вполне основательным представляется мнение турколога А.Н. Самойловича о желательности устранения термина “сарт” из статистической терминологии и замены его именем «узбек». В практическом отношении это может лишь ускорить сформирование нарождающейся национальности, которой, несомненно, предстоит большое будущее»[2]. Не состоявшимся ожиданиям переписывания всех жителей Средней Азии под тем или иным единым этнонимом способствовали не намерения исследователей или политиков, а результаты их следования самоназваниям групп населения, у которых еще в XVIII веке и до всевозможных переписей были альтернативные «сарту» самоназвания – араб, жугут (еврей), казах, каракалпак, курама, кунград, кыпчак, кыргыз, таджик, туркмен, узбек и пр. Вспомним так же, что часть элит туркестанцев предлагали для туркестанцев этноним «тюрк», но он не был принят из-за опасений российских политиков усиления влияния Турции в регионе и, особенно, после бурной деятельности Энвер-паши в регионе. Мы почти пришли к выводу – почему исчезли сарты, но остается вопрос - почему не стали национальностями (этнонимами) курама, кыпчаки, найманы, кунграды, теке и прочие? Потому, что они были племенами или группами родов, в отличие от самоназваний казах, кыргыз, таджик, узбек, каракалпак, туркмен и пр., в которые входили те или иные указанные выше родоплеменные группы как составные части проектируемых национальностей Средней Азии. Если бы не бранные и срамные значения слова «сарт», вполне возможно было бы появление «Сартстана» в Средней Азии после национально-государственного размежевания в ходе становления РСФСР и, затем, СССР. Это не произошло потому, что были созданы Казахстан, Каракалпакстан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан, а так же и потому, что первым критерием определения территории для той или иной национальной республики было наличие большинства населения с тем или иным этническим самоназванием. Вторым критерием при проектировании границ была экономическая привязанность территории с той или иной этнической группой к экономическим центрам[83] или к рынкам сырья и сбыта, а, проще говоря, и для той средней Азии - к ближайшим базарам и к территориально-отраслевым органам управления - комиссариатам и Советам. К примеру, применительно к первому критерию, упомянутому выше, Ферганская долина была разделена между киргизами, таджиками и узбеками, а по второму критерию - на территории их республик появились территории и анклавы, где жили этнические группы, чьи этнонимы не совпадали с названиями республик. Возможно, что были и другие цели переписей и национально-государственных размежеваний, как, например, провокации будущих трений и конфликтов для использования в политике «Разделяй и властвуй», однако эти цели существуют только как умозаключения тех или иных исследователей и без надежных обоснований этих умозаключений. Большевики-коммунисты руководствовались, прежде всего, рациональными интересами укрепления своей власти и экономики в любой из проектируемых ими государственностей. И то и другое могло состояться только на основе эффективного управления многонациональным государством на основе баланса интересов элит как внутри национальностей, так и между ними. Провоцирование и планирование будущих межэтнических конфликтов могло только помешать становлению молодого государства и его безопасности. Этому утверждению можно найти множество подтверждений в трудах Ленина и Сталина, в программах и действиях большевиков-коммунистов. А экономика строилась не только в целях развития самой экономики, но и для создания рабочего класса, который был необходим коммунистам в рамках их парадигмы как социальная база их власти и как противовес мелкобуржуазному крестьянству и «гнилой» интеллигенции. Кстати, наряду с политическими и экономическими целями выявления этнической композиции населения в переписях следует упомянуть цели образования и пропаганды, о которых пишет В. Козлов: «Переписи населения Советского Союза, начиная с… переписи 1920 года, учитывали как национальность (в 1926 г. - “народность”), так и родной язык населения, чтобы использовать сведения о языке в школьной, в издательской политике и т. д.»[84]. http://www.kyrgyz.ru/?page=318 © Алихан Аман ОБ ЭТИМОЛОГИИ, ЗНАЧЕНИЯХ И ИСТОРИИ СЛОВА "САРТ"
Бахтияр Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 по сабжу (оттуда же) Об этимологии имени "Сартактай" и слов "сартогул", "сартаул" и т.п.Осторожность В. Бартольда, выраженные в словах «по-видимому» или «по всей вероятности», мы встречаем и в случаях, когда он этимологически связывал слова «сартактай», «сартогул», «сартаул» со словом «сарт». Например, он писал: «Рашид ад-дин (изд. Березина, 1, текст, 171) рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими «сартактай, т.е. таджик» и, далее, «Сартактай, по-видимому, пришел к монголам не только как торговец, но и вообще как носитель культуры, в особенности как специалист по ирригации; только этим могут быть объяснены монгольские легенды о богатыре Сартактае и построенных им чудесных каналов, мостах и плотинах. (Потанин, Очерки северо-западной Монголии, вып. IV, стр. 285-288)»[13]. Вполне возможно, что Арслан-хану дали монгольское имя или прозвище Сартактай, но Рашид ад-дин мог вполне произвольно истолковать, что имя Сартактай для монголов означало «таджик». Бартольд, допуская эту произвольность, не вполне уверенно переносит интерпретацию Рашид ад-дина на легенды о Сартактае. О ком идет речь - о Сартактае как о герое легенд или о Сартахе/Сартаке - сыне Бату-хана, который мог стать героем легенд? И тот и другой строили каналы, а последний занимался торговлей как купец и был христианином. Во всяком случае, рассмотрим описания обоих персонажей легенд и историй. В алтайской легенде о Сартакпае/Сартактае и об Алтае, расположенном, кстати, на северо-западе Монголии (см. выше ссылку Бартольда на Потанина) Сартактай/Сартакпай пальцами, ладонью и стрелой проводит русла рек Чулушман, Баш-каус, Катунь, создает Телецкое озеро, говоря по-тюркски: "Jол болзын" т.е. "Пусть будет дорога"[27]. В этой легенде говорится об естественных реках и озере, а не об ирригационных каналах. Очень сомнительно, что сарты несли свою ирригационную культуру кочевым алтайцам и монголам, так как земледелие на Алтае было развито только с XIX века и русскими переселенцами, а в Монголии земледелие было слабо представлено и лишь на границе с Китаем. Скорее всего, этимология имени алтайского Сартакпая следует вывести не от слова «сарт», а от «Саратак[Alt.] – двухлътнiй жеребенокъ»[28]. В этом возрасте жеребенок становился конем, достигал неутомимого возраста, в котором его могли использовать для работы и скачек без рисков нанести ему вред высокой нагрузкой. В примечаниях к легендам Алтая о Сартактае говорится: «Сартактай – герой, строитель, не знающий усталости»[27]. Имена людей, связанные этимологией с названиями животных и их возрастом, были широко распространены у тюрков – Бота (верблюжонок) и Нар (верблюд), Тана и Бузау (бычок), Огиз, Бука (бык), Козы (ягненок) и множество прочих. Второе «а» в имени Саратак могло выпасть как звуки «х» и «а» в имени Батыр, образованном от имени Бахадыр, или звук «ы» в имени Сарбопе (Сарыбопе). К имени Саратак могло быть добавлено, как монгольское «тай», так и алтайское «пай», после чего звучали имена Сартактай или Сартакпай. Если же речь идет о Сартаке - сыне Бату, то словарь Фасмера говорит о Сартаке следующее: «Сартак - былинный враг Руси, зять Калина-царя (Киреевский I, 72). Из тюрк. Sarta:k -- имя сына Батыя, которому была вверена защита западных границ государства Батыя»[29]. Кстати, одного из нойонов Чингизхана звали тоже Сартак[30]. У тюрков встречаются имена, производными от этнонимов Казак, Орыс, а у тюркских и монгольских ханов были имена Узбек, Урус и пр., но нет свидетельств того, что монгольского нойона - военного аристократа, а, тем более, сына монгольского хана назвали именем, производным от слова «сарт». Кроме того, имена Узбек и Урус ханов не имеют определённой этимологии от этнонимов «узбек» или «русский», а последнее имя могло быть производным от слова «Урус» (война) как «воин», «воинственный». Рубрук о Сартаке, сыне Бату, пишет как о строителе церкви. К примеру: «Старший сын Бату, Сартак, возводил на правом берегу Волги новый поселок с большой церковью»[31]. Если Сартак из сартов, то почему «представитель мусульманской культуры», «чрезвычайно жестоко и несправедливо обращавшийся с мусульманами»[32], исповедовал христианство? Допустим, что Сартак происхождением из мусульман и стал христианином, потому что монгольская элита могла принимать разную веру. У монголов были ханы христиане (Сартак), мусульмане (Берке, брат Сартака), а так же ханы монгольской веры (Бату, Тохта). Допустим и то, что Сартак, как "прозелит" должен был демонстрировать нелояльность к прежним единоверцам и лояльность к новым - строил церковь и каналы. Но умение строить каналы входило в военную тактику монголов, которые это умение могли перенять у китайцев и не обязательно у сартов, так как строительство каналов не прерогатива туркестанских сартов. Тот же Сартак - сын Бату - вел торговлю как купец. Вот что пишет Рубрук: «На севере этой области находится много больших озер, на берегах которых имеются соляные источники… с этих солончаков Бату и Сартах получают большие доходы, так как со всей Руссии ездят туда за солью и со всякой нагруженной повозки дают два куска хлопчатой бумаги…»[33]. Таким образом, этимология имени Сартак не обязательно может быть связана со словом «сарт», а происхождение слов «сартогул/сартагол/сартагул» вполне вероятно после объединения имён «Саратак/Сартак» со словами «углы/огыл/огул/улы или улус/улты», т.е., потомки или народ/подданые Сартака. Как уже говорилось выше, названия родов, схожие с этими словами и словом «сарт», встречаются у алтайцев, башкир, казахов, кыргызов, где они могут быть производными как от ассимилированных сартов и их потомков, так и производными от алтайско-монгольских имен Сартакпай/Сартактай или Сартак.
Бахтияр Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 Сартов тоже не было. Казахи делили узбеков на узбеков и сартов, а сами узбеки делились на хивинцев,кокандцев,ташкентцев,и на племена, но только не на сартов и узбеков. Их делили только их соседи-кочевники, европейцы тоже их на сартов не делили: КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО 1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.(АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII). Вамбери в Кокандском ханстве ничего не упомянул о сартах. Зато сарты уже фиксируются на бывшей территории Кокандского ханства в российской этнографии: Сарты - 968655. Узбеки 726534. В этом во многим способствовали казахи. это деленiе было давно, врядлi было такое в 19 веке. тот же валiханов не делiл, а называл одну группу разныmi imенаmi, узбекi оставалiсь только в народной паmятi.
Махамбет Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 жокание и есть поздний монголизм. В каком веке относится?
Chial Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 это деленiе было давно, врядлi было такое в 19 веке. тот же валiханов не делiл... простолюдины-кочевники охотно делили,это оставило след в этнографии, по ним ориентировались царские чиновники
Бахтияр Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 простолюдины-кочевники охотно делили,это оставило след в этнографии, по ним ориентировались царские чиновники простые казахi mоглi отлiчiть "сарта" от "узбека" в 19 веке, допустim в ташкенте iлi в ферг.долiне? в 16-17 вв возmожно, но в 19 в соmневаюсь.
Chial Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 вот Алп-бамсы пишет: Казахи всегда различали узбеков и сартов. Есть поговорка - "ozbek - oz agam, sart - sadagam", что примерно означает "узбек - свой брат, сарт - чужак". если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта.
Бахтияр Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 вот Алп-бамсы пишет: если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта. это старые слова, родiлiсь вiдimо в те далекiе 15-16 вв., в 19 в. онi этi две группы не отлiчалi скорее всего.
Бахтияр Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 есть лi русскiе iлi др. iсточнiкi о бытовых взаimоотношенiях казахов с узбекаmi плеmенныmi, в 18-19вв?
Chial Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 есть лi русскiе iлi др. iсточнiкi о бытовых взаimоотношенiях казахов с узбекаmi плеmенныmi, в 18-19вв? Есть этнографические данные Кармишевы, там есть такие племена как лакайцы, сурхандарьинские конграты, катаганы и другие узбекские племена, которые в 19 веке достаточно отличались от других пластов. Но они не связаны с Шейбанидскими узбеками. Например, катаганы пришли в середине 17 века, лакайцы,сурханские конграты,ферганские кипчаки пришли еще позже. А ранние узбекские племена участвовавщих в завоеваниях Шейбанихана и переселивших сюда раньше чем вышеупомянутых племен в 18-19 вв уже сильно не отличались от бывших чагатайцев.
Chial Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 скорее всего в 19 в. разницы большой между группами узбеков уже не было. только по образу жизни видимо русские статисты раздели население бывшего кокандского ханства на сартов и узбеков. да, просто русские об этом вряд ли бы узнали, им кто-то шепнул на ухо типа - вот они сарты, вот вот эти те...оттуда пошла вся мистификация
Гость kanishka Опубликовано 27 июня, 2012 Опубликовано 27 июня, 2012 В каком веке относится? Не знаю. Но не помню, чтоб где-то фиксировалось до 16 века.
alp-bamsi Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 вот Алп-бамсы пишет: если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта. Если б казахи считали сартов частью узбеков, то узбеков бы назвали по-другому чтобы различить их.
alp-bamsi Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 Есть этнографические данные Кармишевы, там есть такие племена как лакайцы, сурхандарьинские конграты, катаганы и другие узбекские племена, которые в 19 веке достаточно отличались от других пластов. Но они не связаны с Шейбанидскими узбеками. Например, катаганы пришли в середине 17 века, лакайцы,сурханские конграты,ферганские кипчаки пришли еще позже. А ранние узбекские племена участвовавщих в завоеваниях Шейбанихана и переселивших сюда раньше чем вышеупомянутых племен в 18-19 вв уже сильно не отличались от бывших чагатайцев. Катаганы ушли из Казахского ханства действительно в начале 17 века из-за Ташкентского хана Турсына. Также в Актабан-шубырынды (1723-1725) спасаясь от джунгаров немало казахов ушло на юг, на территорию современного Узбекистана.
alp-bamsi Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 да, просто русские об этом вряд ли бы узнали, им кто-то шепнул на ухо типа - вот они сарты, вот вот эти те...оттуда пошла вся мистификация Почему многие предки нынешних узбеков называли себя не узбеками, а по названию города (ташкентцы, самаркандцы и др.)?
Гость kanishka Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 Они называли себя узбеками, просто вы знакомы с вопросом по отрывочным данным забугорных исследователей, слабо представлявших себе менталитет туземцев и обычно не знавших язык. Если ознакомитесь с книгами, написанными в Средней Азии, убедитесь, что всех их называют узбеками, а слово сарт, если и применяется в единичных случаях, то имеет совершенно другую семантику.
alp-bamsi Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 Они называли себя узбеками, просто вы знакомы с вопросом по отрывочным данным забугорных исследователей, слабо представлявших себе менталитет туземцев и обычно не знавших язык. Если ознакомитесь с книгами, написанными в Средней Азии, убедитесь, что всех их называют узбеками, а слово сарт, если и применяется в единичных случаях, то имеет совершенно другую семантику. Ладно. Вот кочевые узбеки пришли из казахской степи в нынешний Узбекистан. Кто жили до них в Самарканде и др. И назывались ли они узбеками?
Гость kanishka Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 Ладно. Вот кочевые узбеки пришли из казахской степи в нынешний Узбекистан. Кто жили до них в Самарканде и др. И назывались ли они узбеками? Я думаю, вы опять начали свои приемчики, ведь они очевиднейшим образом не называли себя узбеками. Также до Керейхана и Джанибек султана жители степи не назывались казахами. Мы же речь ведем о 18-19 веках, когда узбекский и казахский нации уже сформировались и имели свои самоназвания.
alp-bamsi Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 Я думаю, вы опять начали свои приемчики, ведь они очевиднейшим образом не называли себя узбеками. Также до Керейхана и Джанибек султана жители степи не назывались казахами. Мы же речь ведем о 18-19 веках, когда узбекский и казахский нации уже сформировались и имели свои самоназвания. Казахская нация конечно же сформировалось давно, но узбеки сформировались лишь в 20х годах 20 века.
Гость kanishka Опубликовано 28 июня, 2012 Опубликовано 28 июня, 2012 Казахская нация конечно же сформировалось давно, но узбеки сформировались лишь в 20х годах 20 века. Это и есть признак сартофобии и национальной озабоченности. Собственно для возвеличивания казахов (они существовали всегда!) и принижения роли узбеков (их не существовало) вы и упираетесь в свои псевдонаучные небылицы. Однако ваши утверждения к серьезной науке отношения не имеют.
