Сартаул-Халха

[Бахтияр]

  В 28.06.2012 в 07:28, alp-bamsi сказал:

Вот-вот, значит и сарты, и таджики, и казахи, и туркмены Узбекистана входили в состав узбекской нации да?

корректнее, если по русски, узбекистанская нация, узбекистанцы, но не узбеки, узбекская нация.это уже другой вопрос.

уйгуры например на родине, входят в состав китайской нации, но не ханьского "супер" этноса.

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 07:26, kanishka сказал:

Чиво? Казахское? Подучите кагбэ матчасть.

Курама никогда не считались казахами, их всегда выделяли, даже в статистических данных.

Они есть и в статистике 1926 года, а ассимилировались позже, так что не надо блабла о "полностью переписали", а то национально озабоченной псевдонаукой запахло.

Вы форменный великоказахствующий фрик.

Шакарим:

  Цитата

Курама - оседлые казахские роды, в основном, кедеи (беднота), которые не смогли откочевать в год Великого бедствия ("Актабан-шубырынды"). В состав казахов курама входят роды: кербуши, шахрухия, бука, мураталы, керейт, байсу, каракытай, калайбар, пангаз. Присоединившись к сартам, они (тоже) занялись хлебопашеством.

Википедия:

  Цитата

В антропологическом типе части курама и некоторых особенностях быта имеются черты сходства с казахами и кыргызами. Являются носителями кураминского диалекта узбекского языка близкого по своему содержанию и морфологии к казахской и в меньшей степени к киргизской речи, ныне данный диалект почти утрачен, сохранен лишь у пожилых лиц в горных селениях Кураминского и Чаткальского хребта Ташкентской области.

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 07:32, Бахтияр сказал:

корректнее, если по русски, узбекистанская нация, узбекистанцы, но не узбеки, узбекская нация.это уже другой вопрос.

уйгуры например на родине, входят в состав китайской нации, но не ханьского "супер" этноса.

Нет я узбеков Вамбери-Канишки имел ввиду

[Бахтияр]

ладно умываю руки по этому вопросу. он вроде исчерпан.

[Гость kanishka]

  В 28.06.2012 в 07:33, alp-bamsi сказал:

Шакарим:

Википедия:

Википедию пишут такие же национально озабоченные дилетанты- великоказахи, как и вы, поэтому не удивительно.

[Гость kanishka]

  Цитата

Мы – не казахи, мы – алшыны

Говорят, покойный уйгурский певец М.Насыров как-то в ответ

на вопрос журналиста “Вы – казах?” сказал что-то вроде:

“Упаси боже”. То же самое и даже с куда большим

основанием могут сказать алшыны, коренные жители

нынешнего Западного Казахстана, которых почему-то поныне

причисляют к казахам под объединенным названием

“Младший жуз”. В действительности же они к этому народу

имеют еще меньше отношения, чем те же уйгуры. Почему?

Попытаемся объяснить. Уйгуры и уйсыны, составляющие 4/5

казахского Старшего жуза, находились в составе одних и тех

же государств со средних веков и вплоть до прихода русских.

Сперва это было ханство Могулистана, потом – Джунгарское

ханство. И после раздела наследства последнего государства

между Китаем и Россией они продолжали жить бок о бок.

Правда, уже в двух империях, разделенных четкой границей.

И сейчас у джетысуйского (семиреченского) казаха с бывшим

советским и нынешним казахстанским уйгуром куда больше

общей исторической памяти, чем с западноказахстанским

алшыном. У синьцзянского казаха с тамошним уйгуром – тем

более.

А вот алшын, говорящий на общем с тем же казахом

кипчакско-ногайском языке, сложившемся в

золотоордынскую эпоху, в одном государстве с казахами так

называемого Старшего и Среднего жуза оказался лишь после

включения их всех в состав сперва Российской империи, а

потом Советского Союза. От советов они уже по наследству

попали в независимое государство казахов – в Республику

Казахстан.

[Chial]

  В 28.06.2012 в 06:52, alp-bamsi сказал:

Куда исчезли сарты?

Конечно, казахи беспокоятся за них, потому что они много сделали чтобы они появились. Русские этнографы никак не могли придумать "сартов" если бы не они. Не стоит ссылаться на Наваи и Бабур, их "сарты" просто тезки, совсем другое что подразумевали казахи. Вообщем казахи закинули эту удочку этнографам. Вот так появились в 20 веке два названия одного народа - узбеки 2 млн. и сарты 1 млн. Но эти 2 млн. узбеки и 1 млн. сарты антропологически почти никак не отличались как и сейчас не отличаются ферганские узбеки (большинство бывшие сарты) от узбеков из другой части страны, говорили узбеки и сарты на одном языке. Какие отличия могут быть если их внешность и язык одинаковые? Все они были одним народом, может не все они назвали себя одним именем, но это был один народ - узбеки. Я под этим узбеками не подразумеваю дашти-кипчакских узбеков, итак понятно они составляли меньше половины их, просто в 19 веке,может и раньше "узбек" стал названием как и дашти-кипчакцев, так и чагатайцев. И "сарты" тоже смесь этих двух компонентов, может у них дашти-кипчакский компонент был меньше всего, потому что в Фергану дашти-кипчакцы мало ушли. Но у ферганцев много оседлых карлукских,караханидских компонентов, их быть,обычаи походили на таджиков, по этому для кочевников они казались "сартами", но в целом они мало отличались от населения Бухарского ханство. Вот и джадиды, Лапин, Магидович боролись с этим термином и застали их "исчезнуть".

[Chial]

  В 28.06.2012 в 07:33, alp-bamsi сказал:

В антропологическом типе части курама и некоторых особенностях быта имеются черты сходства с казахами[2] и кыргызами. Являются носителями кураминского диалекта узбекского языка близкого по своему содержанию и морфологии к казахской и в меньшей степени к киргизской речи, ныне данный диалект почти утрачен, сохранен лишь у пожилых лиц в горных селениях Кураминского и Чаткальского хребта Ташкентской области.

Значат их тоже можно включить в ряд "поздних переселенцев". Спасибо.

[Chial]

  В 28.06.2012 в 07:19, Бахтияр сказал:

о чем это говорит?

что собственно я вам и пишу, что в 19 веке казахи фактически не различали узбеков от сартов, и как и сейчас и тех и других называли и сартами и узбеками.

вот возьмем племенного узбека чиала, и кого нибудь по происхождению из т.н. "сартов", как вы их отличите? кто из них будет "ага", а кто "садака"? и кем они себя считают, и делят ли друг друга? и того и другого вы назовете сартом, или когда надо узбеком, так же было и в 19 веке, и в 20 в., по другому было давно, в 16-17 вв, возможно, тогда (в те времена) казахи могли уверенно отличить "сарта" от "узбека", но не потом.

но я чиялцев тоже считаю поздними переселенцами как и лакаев, катаганов, кураминцев,мне родственники рассказывали что один бабай сказал им что мы 200 или более лет назад пришли откуда-то..в книге Кармышевы зарафшанские и бухарские конграты тоже рассказали что они пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, вот эти недавние племена могли отличать "ага", "садака", но не те которые пришли в 16 в

[alp-bamsi]

  Цитата

Мы – не казахи, мы – алшыны

Фольк-хистори

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 08:36, Chial сказал:

но я чиялцев тоже считаю поздними переселенцами как и лакаев, катаганов, кураминцев,мне родственники рассказывали что один бабай сказал им что мы 200 или более лет назад пришли откуда-то..в книге Кармышевы зарафшанские и бухарские конграты тоже рассказали что они пришли 250 лет назад из устья Сырдарьи, вот эти недавние племена могли отличать "ага", "садака", но не те которые пришли в 16 в

Помню они сказали на кипчакском диалекте:

  Цитата

"Арка журтдан келганбиз"

[Гость kanishka]

  В 28.06.2012 в 08:37, alp-bamsi сказал:

Фольк-хистори

Ололо баттхерт. Этим типа все доказано? А ваши источники ничем не лучше по качеству, но вы упираетесь на них.

Фольк хистори это ваши сарты. Но вы, разумеется, определяете на нюх, шо есмь фольк, а шо Истинно Казахсская Истина.

Факт в том, что казахи - искусственный конструкт 1924 года, в их состав необоснованно включены уйгуры, алшыны и "сарты" ЮКО.

[vbyubzy]

Друг Канишка, алпбамси хоть и фрик, но скатываться из-за этого фрика до оскорбления целой нации не стоит, даже если градус эмоций зашкаливает.

[vbyubzy]

И перенесите уже эту тему в "тюрки"! Куда админ и модер смотрят?

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 08:49, kanishka сказал:

Факт в том, что казахи - искусственный конструкт 1924 года, в их состав необоснованно включены уйгуры, алшыны и "сарты" ЮКО.

Эта статья полная чушь.

1. В старшем жузе никаких уйгуров нету и не было.

2. Большая часть Младшего жуза состоят из алшынов. Сам Младший Жуз образован на основе алшынов. Они самые настоящие казахи.

3. Сарты ЮКО - жители Сайрамского района, численностью 400 тыс. чел. записаны в паспорте узбеками.

[Гость kanishka]

  В 28.06.2012 в 09:08, vbyubzy сказал:

Друг Канишка, алпбамси хоть и фрик, но скатываться из-за этого фрика до оскорбления целой нации не стоит, даже если градус эмоций зашкаливает.

Спасибо, вы правы. Прошу прощения у казахов за несдержанность. Я критикуя фричество сам поневоле ответил его способом.

Изначально я думал, что он серьезный собеседник. Однако он оголил тут все свои комплексы. Посему я тоже вслед за Бахтияром умываю руки. По большому счету, тема давно исчерпана, все вопросы объяснены, у кого глаза на месте, тот прочитает и все поймет.

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 09:08, vbyubzy сказал:

Друг Канишка, алпбамси хоть и фрик

Из вас плохой судья

[Гость kanishka]

  В 28.06.2012 в 09:21, alp-bamsi сказал:

Эта статья полная чушь.

1. В старшем жузе никаких уйгуров нету и не было.

2. Большая часть Младшего жуза состоят из алшынов. Сам Младший Жуз образован на основе алшынов. Они самые настоящие казахи.

3. Сарты ЮКО - жители Сайрамского района, численностью 400 тыс. чел. записаны в паспорте узбеками.

Раз вы охотно верите во всякую чушь про сартов, почему бы и нам не поверить в чушь алшынов.

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 09:26, kanishka сказал:

По большому счету, тема давно исчерпана, все вопросы объяснены, у кого глаза на месте, тот прочитает и все поймет.

У кого глаза на месте, и мозги в головах поймут кто есть кто

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 09:29, kanishka сказал:

Раз вы охотно верите во всякую чушь про сартов, почему бы и нам не поверить в чушь алшынов.

Не сравнивайте не сравнимое. Сарты и у нас в Шымкенте есть.

[Гость kanishka]

  В 28.06.2012 в 09:30, alp-bamsi сказал:

Не сравнивайте не сравнимое. Сарты и у нас в Шымкенте есть.

Впредь будем называть вас О Великий Сартовед!!!!!!

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 09:34, kanishka сказал:

Впредь будем называть вас О Великий Сартовед!!!!!!

Вы узбек или сарт?

[Гость kanishka]

Со злости ничего более остроумного придумать не можете? Успокойтесь.

[alp-bamsi]

  В 28.06.2012 в 09:44, kanishka сказал:

Со злости ничего более остроумного придумать не можете? Успокойтесь.

(Я абсолютно спокоен ). Чиал узбек , я это знаю. Наверно вы сарт ...

[Гость kanishka]

Facepalm