Сартаул-Халха

[Гость kanishka]

Что же касается формирования наций, следует учитывать следующие аспекты:

- нации не формируются за несколько лет.

- само понятие нации сформировалось в конце 18 века, в период Французской революции, поэтому все, что называется нацией до этого, чисто условное обозначение.

- понятие нации не применимо к восточным реалиям.

Собственно период между французской революцией и второй мировой войной называется в историографии эпохой национализма - именно в этот период сформировались все европейские и американские нации. Понятие нации стало для них решающей и они пытались применять его к восточным реалиям. Однако вплоть до нового времени ни в одной точке мусульманского мира не было ничего похожего на европейские нации. В Средней Азии, на Кавказе, В Турции, Индии, Иране, Восточном Туркестане основное население не имело единого самоназвания, а современные национально мотивированные псевдоученые пытаются связать это с якобы несуществованием наций или этносов. Так обстоят дела до сих пор в Афганистане, который избежал национального строительства. Конечно, наций в современном понимании не существовало, ни у узбеков, ни у казахов тем более, однако были другие идентификаторы этнополитического самосознания, поэтому все эти заявления а ля "узбеков не существовало до Х" не более чем форменный дилетантизм, незнание элементарных азов этнологии.

Характерно. Европейские авторы, как Вамбери или Борнс, которые пытались понять восточные реалии и использовали для них европейскую терминологию, в Средней Азии только для узбеков используют термин "нация", остальных, в том числе и казахов, называют просто народом. Поскольку именно узбеки по тем временам отвечали основным требованиям для того, чтоб считаться в европейском понимании нацией - государственностью в первую очередь, а также оседлой письменной культурой и кодифицированной историей. По тем же признакам они называли нацией османов, т.е. турок. В дальнейшем русская историография, кроме узбеков, тюрок Восточного Туркестана называла нацией, и все. Очень печально для национально озабоченных историков.

[alp-bamsi]

Характерно. Европейские авторы, как Вамбери или Борнс, которые пытались понять восточные реалии и использовали для них европейскую терминологию, в Средней Азии только для узбеков используют термин "нация", остальных, в том числе и казахов, называют просто народом. Поскольку именно узбеки по тем временам отвечали основным требованиям для того, чтоб считаться в европейском понимании нацией - государственностью в первую очередь, а также оседлой письменной культурой и кодифицированной историей. По тем же признакам они называли нацией османов, т.е. турок. В дальнейшем русская историография, кроме узбеков, тюрок Восточного Туркестана называла нацией, и все. Очень печально для национально озабоченных историков.

Приведите отрывок где узбеков называют нацией.

[Гость kanishka]

Приведите отрывок где узбеков называют нацией.

"...обращает на себя внимание только

то обстоятельство, что даже отдельные племена

широко разбросаны по названной территории, и

исследователя поражает, часто ему кажется просто

невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда,

чей язык, обычаи и лица совершенно различны,

осознают свою принадлежность не только к одной

нации, но и к одному племени, к одному

роду" (Вамбери А. Путешествие по Средней Азии. – М.:

2003. стр 254-255).

[alp-bamsi]

"...обращает на себя внимание только

то обстоятельство, что даже отдельные племена

широко разбросаны по названной территории, и

исследователя поражает, часто ему кажется просто

невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда,

чей язык, обычаи и лица совершенно различны,

осознают свою принадлежность не только к одной

нации, но и к одному племени, к одному

роду" (Вамбери А. Путешествие по Средней Азии. – М.:

2003. стр 254-255).

Теперь приведите отрывок из "русской историографии" где "кроме узбеков, тюрок Восточного Туркестана называла нацией".

[Бахтияр]

Почему многие предки нынешних узбеков называли себя не узбеками, а по названию города (ташкентцы, самаркандцы и др.)?

не всегда так, у жителей самарканда и бухары были этнонимы в 19 веке, узбек и таджик. т.е. они себя не идентифицировали как особый этнос-самаркандцы или бухарцы, а называли себя таджиками и узбеками.

иначе было у хорезмийцев, у большей части из них не было этнонима, называли они себя хорезмийцами.

в целом, отсутствие этнонима не говорит о том что не было этнической общности, возьмем для примера группы итальянцев (римляне, флорентийцы, неаполитанцы, венецианцы и др.) или грузин (мегрелы, сваны, аджарцы, хевсуры, картвелы и др.), у кого из них был этноним? все эти итальянские этнографические группы не называли себя итальянцами, вплоть до 19 в., также и у грузин, гораздо позже они приняли общий этноним одной группы - картвелы.

и дайте комментарий, на то что я вам скинул выше (вчера).

[alp-bamsi]

не всегда так, у жителей самарканда и бухары были этнонимы в 19 веке, узбек и таджик. т.е. они себя не идентифицировали как особый этнос-самаркандцы или бухарцы, а называли себя таджиками и узбеками.

иначе было у хорезмийцев, у большей части из них не было этнонима, называли они себя хорезмийцами.

в целом, отсутствие этнонима не говорит о том что не было этнической общности, возьмем для примера группы итальянцев (римляне, флорентийцы, неаполитанцы, венецианцы и др.) или грузин (мегрелы, сваны, аджарцы, хевсуры, картвелы и др.), у кого из них был этноним? все эти итальянские этнографические группы не называли себя итальянцами, вплоть до 19 в., также и у грузин, гораздо позже они приняли общий этноним одной группы - картвелы.

Значит вы подтверждаете, что не все предки современных узбеков называли себя узбеками.

[Бахтияр]

Если б казахи считали сартов частью узбеков, то узбеков бы назвали по-другому чтобы различить их.

казахи сейчас не могут отличить "узбеков" от "сартов", хотя потомки и и тех и др. и сейчас имеются, откуда может быть уверенность что они могли их отличать в 19 веке.

данная поговорка рождена давно скорее в 15-16 вв., тогда "эти" узбеки были больше похожими наверное на самих казахов, но в 19 в. этой большой разницы между "узбеками" и "сартами" не было. как казахи их могли отличить, если они почти слились?

просто они эту "поговорку" произносили по исторической памяти, по сути не отличая "сарта" от "узбека", и уже в 19 веке всех узбеков они считали сартами.

есть источники где указано что "такой то казах" говорит/указывает типа "вот это узбеки, а вот это сарты", и т.п.?

[Гость kanishka]

Теперь приведите отрывок из "русской историографии" где "кроме узбеков, тюрок Восточного Туркестана называла нацией".

Валиханов избр сочинения

"Кашrарцам оказывали всюду большое уважение. Эмиrранты

этой нации разъезжали из одноrо орода в друrой, собирая

приношения для предполагаемоrо газата. Рассказы их о

судьбе своей родины производили желанное действие:

исторгали слезы"

. стр 149

[Гость kanishka]

Значит вы подтверждаете, что не все предки современных узбеков называли себя узбеками.

Не называли себя современными этнонимами предки уйгур, азербайджанцев, турок и казахов. Как я уже говорил, заострение внимания на этом вопросе свидетельствует о дилетантизме и националистических мотивах.

[Бахтияр]

Значит вы подтверждаете, что не все предки современных узбеков называли себя узбеками.

само собой, я этого не отрицал, изначально они не называли себя все узбеками, а сартами вообще себя никто никогда не называл, но в 19 в. эти группы фактически слились, выше я скидывал большую исчерпывающую информацию по этому вопросу: и там черным по белому русским языком написано мнение одного известного "сарта", на вопрос кто такие сарты, он отвечает что здесь много племен, но наиболее крупные из них это киргизы, узбеки и таджики, и т.п.

тут же суть вопроса, когда они слились в одну общность в 20 в. или ранее, так?

так вот ответ, в 19 веке, они уже практически слились.

но в 20 в при при национальном-территориальном размежевании, в состав узбеков уже влились (добровольно или политически целенаправленно), собственно не "узбеки" и не "сарты", а представители других групп соседних этносов, не могу быть уверенным насчет казахов (хотя читал про это не мало), но уйгуров и таджиков было не мало.

[Гость kanishka]

есть источники где указано что "такой то казах" говорит/указывает типа "вот это узбеки, а вот это сарты", и т.п.?

Я уже приводил слова Рыскулова. Те города, в которых перепись 1897 года обнаружила узбеков, он называет сартовскими.

[alp-bamsi]

Куда исчезли сарты?

В современных условиях народы Центральной Азии должны искать сходства, а не различие. Исследование вопроса «Куда исчезли сарты?» можеть служит упрочению дружы между народами, убежден автор статьи писатель Адаш ИСТАД.

О сартах, как народности я впервые услышал в начале 70-х годов на чайхане Навои, который находился на площади Регистан в Самарканде. Тут постоянно играли в шахматы. Двое незнакомых мне мужчин играли, а я наблюдал. Они разговаривали между собой на узбекском языке. Когда один из них после очередного хода соперника произнес слово «хош» и продвинул пешку его напарник сказал: «Оттого, что сказали «хош», вы из сартов!». Слово «хош» (хуш) таджикское и означает «хорошо». Соперник наверное был из узбеков, знающих свою родословную и намекнул противнику своему, что он узбек, а он сарт.

Сколько было сартов в одной только Самаркандской области?

Обратимся сначала к статистике.

В Самаркандскую область по переписи 1897 г. входило 4 уезда с 6-ю городами (Самарканд, Пенджикент, Джизак, Катта-курган, Ходжент и Ура-тюбе) из которых Пенджикент и Ура-тюбе без уездьные. Населения Самаркандского уезда (куда входил г. Пенджикент): 342 тыс. 197 чел.

г. Самарканд-55 тыс. 128 чел. г. Пенджикент-3658 чел. В Ходжентском уезде проживало 185 тыс. 135 чел. включая Ура-тюбе, а в Ура-тюбе-20621чел.

Всего по Самаркандской области проживало 860.021 чел.

На таджикском языке по области говорили 124 тыс. 316 мужчин и 106 тыс. 068 женщин, а в городе Самарканде 19821 мужчин и 17024 женщин. На персидском языке в городе говорили 506 мужчин и360 женщин. На узбекском языке по области говорили 278 тыс. 806 мужчин и 228 тыс. 781 женщин.

А в городе Самарканде узбекский язык считали родным 3 тыс. 185 мужчин и 2 тыс. 321 женщин. В статистической таблице есть и сартский язык.

Их количество по области 9 тыс. 800 мужчин и 8 тыс. 273 женщин, а в городе Самарканде 262 мужчин и 25 женщин.

В Джизакском уезде количество сартов составило 9 тыс. 19 мужчин и 7 тыс. 906 женщин.

В уезде без городов количество сартов 1167 и 1057 соответственно. В Ходжентском уезде 142 и 173, а в г. Ура-тюбе всего 3 человека...

В справочниках указывали, что для практической деятельности европейца в Самаркандской области очень важно знания одного из ведущих четырёх языков, главным же образом сартского, как ассимилирующего все языки этой группы, за исключением русского. В этой переписи ягнобцы ошибочно названы матчинцами, а их общее название - галча, что в переводе с согдийского означает горец. А об их языке ничего нет, так как наверное туда не могли добраться.

Среди городского населения наиболее грамотными были жители г. Самарканда, среди которых грамотных мужчин было 23,06%. Наименее грамотны были жители городов Пенджикент и Джизака.

У сартов к общему числу грамотных было 5,9% мужчин и 0,9% женщин, у таджиков 7,3% и 0,7%, у персов 5,6% и 0,0%, у узбеков 2,4% и 0,1%. А у татар 30,1% и 11,4%.

Грамотностью считали умет писать и читать на родном языке. В таблице грамотности Самаркандской области после малороссов (54,5% мужчин) великороссов (42,9% мужчин) таджики с 7,3 процентами грамотных мужчин заняли третье место.

Сарты с 5,9 и 0,9 процентами на четвёртом месте. Тюрки с 2,4 и 0,1 процентами на пятом. Узбеки с 2,3 и 0,1 процентами на шестом, а киргизы с 1,7 и 0,4 процентами заняли седьмое место.

В 1904 году русско-туземных школ в городах было 7 и в селениях тоже 7. Одна школа на 72 тысяч человек!...

Бабур, если говорит о населении Андижана употребляет слово «тюрк», если о Маргинане, то «сарт». По мнению исследователя А. Самойловича Бабур отмечает сартов от таджиков когда говорит, что население города Кабула и несколько селений состоит из сартов, когда в других селениях и вилаятах живут другие народы, в том числе таджики. Алишером Навои сопоставляется сартский язык с тюркским. Абулгази в «Родословная тюрок» говорит об узбеках и сартах в Хиве и Ургенче. Бартольд подчеркивает, что это разделение сохранилось до сих пор. В Бухаре под сартом подразумевалось земледельцы и городское население.

В Коканде правительственное постановление начиналось словами «Сартов и казахов ставим в известность, что». Здесь под словом сарт подразумевали все оседлое население. В официальном языке слово сарт означал тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые свой язык сохранили. Согласно исследованием Радлова сартами называется «сейчас говорящее по-тюркский городское население Средней Азии, в противоположность крестьянам-узбекам». Не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками. Бартольд правильно подчеркнул, что оседлый житель Средней Азии чувствует себя в первую очередь мусульманином, определенного города или деревни, мысль о принадлежности к определенному народу не имеет для него никакого значения. Лишь в новейшее время под влиянием европейской культуры (через посредство России) возникло стремление к национальному единству. Действительно так. Если до недавнего времени спрашивали белобородого самаркандского старика какое у него национальность, он отвечал: — Слава Аллаху, мусульманин.

Далее Бартольд пишет: «Слово сарт, которое кочевники употребляли с нескрываемым презрением по отношению к оседлому населению и которое народная этимология объясняла как сарык ит (желтая собака), ныне изгнано из употребления, сейчас признается только узбекская национальность в противоположность казахской, туркменской и таджикской национальностям» (В. В. Бартольд, Сочинения, т.2. часть 2. стр.529).

Лидер среднеазиатских просветителей Махмудходжа Бехбуди в журнале «Оина» (Зеркало) в 1915 году в номерах 22, 23, 25 и 26 вёл дискуссию на тему «Непонятное слово сарт». Потом он написал ещё одну статью под названием «Слово сарт остался непонятным». Это заглавие говорит о том, что без глубокого этнографического научного анализа спор зашёл в тупик. Новая советская власть не признавал такое явление как сарт. Так как между таджиками и узбеками этнографические различия почти стерлись, и остался один языковой барьер, то по своему языку бывшие узбекоязычные сарты определили свою национальность. Они растворились в узбекскую нацию.

Только–ли узбеко-таджикское явление сартизация? Думаю, что нет. На окраине Самарканда живут туркмены. Их школа на родном языке закрылась в советское время. Они давно перешли на узбекский язык. В годы независимости авторитет и влияние узбекского языка возрос во много раз. Таджики и представители других народностей все больше и больше дают детей в школы с узбекским языком обучения. Но эти интернациональные по сути явления остались в стороне от этнографической науки. Не входит–ли изучение этой проблемы в сфере деятельности ЮНЕСКО?

[Гость kanishka]

Бахтияр, ты понял уже, с кем споришь?

Проигнорировав все наши посты, он опять начал со второго круга. Не имея аргументов, тупо цитирует попавшуюся бредятину, лишь бы избежать ответов на наши аргументы и продолжить свою великоказахвкую демагогию.

[Бахтияр]

Не называли себя современными этнонимами предки уйгур, азербайджанцев, турок и казахов. Как я уже говорил, заострение внимания на этом вопросе свидетельствует о дилетантизме и националистических мотивах.

у казахов был этноним с того времени как они сложились в этническую общность (15-16 вв), это не оспоримо. насчет турков не знаю, но скорее всего тоже.

у части предков уйгур как раз так и были этнонимы (уйгуры и могулы), не было изначально этнонима у той части что вышла из караханидской общности, в силу того что у этой общности (караханидской) культура была доминирующей, те две группы утратили свои этнонимы в дальнейшем, и например в 19 веке большая часть групп уйгуров идентифицировала себя по вере - муслимами, по происхождению - тюрками (но это не было этнонимом) и по этнографической группе - юрту или племени (таранчи, хотанлик, долан, мачин и т.д.).

видимо что то схожее было и у азербайджанцев, единственно, такого этнонима как азербайджанец, никогда не было.

[alp-bamsi]

Валиханов избр сочинения

"Кашrарцам оказывали всюду большое уважение. Эмиrранты

этой нации разъезжали из одноrо орода в друrой, собирая

приношения для предполагаемоrо газата. Рассказы их о

судьбе своей родины производили желанное действие:

исторгали слезы"

. стр 149

Вряд ли Валиханов и Вамбери дали к слову "нация" какой-то смысл. В то время нация и народ синонимы. ТОлько не говрите что у уйгуров и узбеков тогда были паспорта

[alp-bamsi]

само собой, я этого не отрицал, изначально они не называли себя все узбеками, а сартами вообще себя никто никогда не называл, но в 19 в. эти группы фактически слились, выше я скидывал большую исчерпывающую информацию по этому вопросу: и там черным по белому русским языком написано мнение одного известного "сарта", на вопрос кто такие сарты, он отвечает что здесь много племен, но наиболее крупные из них это киргизы, узбеки и таджики, и т.п.

тут же суть вопроса, когда они слились в одну общность в 20 в. или ранее, так?

так вот ответ, в 19 веке, они уже практически слились.

но в 20 в при при национальном-территориальном размежевании, в состав узбеков уже влились (добровольно или политически целенаправленно), собственно не "узбеки" и не "сарты", а представители других групп соседних этносов, не могу быть уверенным насчет казахов (хотя читал про это не мало), но уйгуров и таджиков было не мало.

Там под киргизами имелось ввиду наверно казахи.

[alp-bamsi]

у казахов был этноним с того времени как они сложились в этническую общность (15-16 вв), это не оспоримо. насчет турков не знаю, но скорее всего тоже.

у части предков уйгур как раз так и были этнонимы (уйгуры и могулы), не было изначально этнонима у той части что вышла из караханидской общности, в силу того что у этой общности (караханидской) культура была доминирующей, те две группы утратили свои этнонимы в дальнейшем, и например в 19 веке большая часть групп уйгуров идентифицировала себя по вере - муслимами, по происхождению - тюрками (но это не было этнонимом) и по этнографической группе - юрту или племени (таранчи, хотанлик, долан, мачин и т.д.).

видимо что то схожее было и у азербайджанцев, единственно, такого этнонима как азербайджанец, никогда не было.

Замечаю, вы справедливый историк чем Канишка

[Бахтияр]

Я уже приводил слова Рыскулова. Те города, в которых перепись 1897 года обнаружила узбеков, он называет сартовскими.

о чем это говорит?

что собственно я вам и пишу, что в 19 веке казахи фактически не различали узбеков от сартов, и как и сейчас и тех и других называли и сартами и узбеками.

вот возьмем племенного узбека чиала, и кого нибудь по происхождению из т.н. "сартов", как вы их отличите? кто из них будет "ага", а кто "садака"? и кем они себя считают, и делят ли друг друга? и того и другого вы назовете сартом, или когда надо узбеком, так же было и в 19 веке, и в 20 в., по другому было давно, в 16-17 вв, возможно, тогда (в те времена) казахи могли уверенно отличить "сарта" от "узбека", но не потом.

это я alp-bamsi

[Гость kanishka]

у казахов был этноним с того времени как они сложились в этническую общность (15-16 вв), это не оспоримо. насчет турков не знаю, но скорее всего тоже.

у части предков уйгур как раз так и были этнонимы (уйгуры и могулы), не было изначально этнонима у той части что вышла из караханидской общности, в силу того что у этой общности (караханидской) культура была доминирующей, те две группы утратили свои этнонимы в дальнейшем, и например в 19 веке большая часть групп уйгуров идентифицировала себя по вере - муслимами, по происхождению - тюрками (но это не было этнонимом) и по этнографической группе - юрту или племени (таранчи, хотанлик, долан, мачин и т.д.).

видимо что то схожее было и у азербайджанцев, единственно, такого этнонима как азербайджанец, никогда не было.

У турок тоже не было этнонима.

Что касается уйгур, то основная часть предков узбеков в принципе имела самоназвание узбек, но речь идет о городских группах. Такая же картина была накануне 20 века в Восточном Туркестане.

В состав казахов уже в новое время инкорпорировались некоторые неказахские племена. Я об этом. Ведь речь об этом. 2 млн жителей назывались узбеками, 1 млн не имели. Такая же картина у всех.

[alp-bamsi]

У турок тоже не было этнонима.

Что касается уйгур, то основная часть предков узбеков в принципе имела самоназвание узбек, но речь идет о городских группах. Такая же картина была накануне 20 века в Восточном Туркестане.

В состав казахов уже в новое время инкорпорировались некоторые неказахские племена. Я об этом. Ведь речь об этом. 2 млн жителей назывались узбеками, 1 млн не имели. Такая же картина у всех.

Наоборот казахское крупное племя Курама, которые жили в Узбекистане полностью записаны узбеками.

[Гость kanishka]

Вряд ли Валиханов и Вамбери дали к слову "нация" какой-то смысл. В то время нация и народ синонимы. ТОлько не говрите что у уйгуров и узбеков тогда были паспорта

Ваша ирония от банального незнания матчасти. Я уже объяснил, но вы по обыкновению прошли мимо.

[Бахтияр]

Вряд ли Валиханов и Вамбери дали к слову "нация" какой-то смысл. В то время нация и народ синонимы. ТОлько не говрите что у уйгуров и узбеков тогда были паспорта

под их словами нация, имелось ввиду этническая общность, по современным научным понятиям, уйгуры и сейчас не являются нацией, а этносом. нация это граждане своего государства.

[Гость kanishka]

Наоборот казахское крупное племя Курама, которые жили в Узбекистане полностью записаны узбеками.

Чиво? Казахское? Подучите кагбэ матчасть.

Курама никогда не считались казахами, их всегда выделяли, даже в статистических данных.

Они есть и в статистике 1926 года, а ассимилировались позже, так что не надо блабла о "полностью переписали", а то национально озабоченной псевдонаукой запахло.

Вы форменный великоказахствующий фрик.

[Гость kanishka]

под их словами нация, имелось ввиду этническая общность, по современным научным понятиям, уйгуры и сейчас не являются нацией, а этносом. нация это граждане своего государства.

Он опять хитрит. Я просто сказал ему, что европейцы и русские слово нация употребляли по отношению к предкам узбеков и уйгур. А он опять пытается увести разговор.

[alp-bamsi]

под их словами нация, имелось ввиду этническая общность, по современным научным понятиям, уйгуры и сейчас не являются нацией, а этносом. нация это граждане своего государства.

Вот-вот, значит и сарты, и таджики, и казахи, и туркмены Узбекистана входили в состав узбекской нации да?