Сартаул-Халха

[Гость kanishka]

Копипаста уныла.

Это конечно же классика лингвофричества - все мерять по русскому написанию . Дж в данном случае не "двебуквыподряд", а дифтонг, передающий в тюркских одну фонему - аффрикату ĵ.

[Аrсен]

Копипаста уныла.

Это конечно же классика лингвофричества - все мерять по русскому написанию . Дж в данном случае не "двебуквыподряд", а дифтонг, передающий в тюркских одну фонему - аффрикату ĵ.

Это я привел к тому, что уж очень сильно напоминает Ваше утверждение... как говорится - бревна в глазу...

[Гость kanishka]

Какие бревна? Учите тюркологию.

[Гость kanishka]

Какие бревна? Учите тюркологию.

[Chial]

каким местом похожи?

Татарча: Һәркемгә мәгълүм: тормыш бәйрәмсез, бәйрәм котлаусыз булмый. Туй уйналса да, бала туса да, юбилей тантаналары җитсә дә, һәркем котлаулар өчен матур-ма-тур сүзләр, изге теләкләр эзли башлый. Чөнки теләкләрдән күңел йомшара, җаннар тынычлана, бер-беребезгә карата мәрхәмәтлелек, шәфкатьлелек арта, дөнья нурлана төшә.

Бу сайтта сез торле татарча котлаулар таба аласыз: туган конга, юбилейларга, туйларга, укытучыларга хэм башка бэйрэмле вакыгаларга. Ин жылы, кунелгэ яткан котлаулар – ул туган телдэ айтелган котлау сузлэре. Бу сайт сезгэ ярдэм итер

Ўзбекча: ҳар кимга маълум: турмуш байрамсиз, байрам қутловсиз бўлмайди. Тўй ўйналса-да, бола ?да, юбилей тантаналари ?да, ҳар ким қутловлар учун ... сўзлар, эзгу тилаклар излай бошлайди. Чунки тилаклардан кунгил юмшар, жонлар тинчланар, бир-биримизга қарата марҳаматлилик, шафқатлилик ортар, дунё нурга тошар.

Бу сайтда сиз турли татарча қутловлар топа оласиз: туғилган кунга, юбилейларга, тўйларга, ўқитувчиларга ҳам бошқа байрамли ?га. Энг ?, кўнгилга яқин қутловлар - у она тилида айтилган қутлов сўзлари. Бу сайт сизга ёрдам берар

Қазақша: перевидите,увидим разницу.

[Бахтияр]

врали:

1. Бабур и Алишер Навои

2. словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона

3. Бартольд

4. первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.

????

по порядку,

1.слово сарт древнее бабура и наваи, впервые встречается в вост.турк.источниках, означало не этн.принадлежность, это было позже с приходоm mонголов.

Рассмотрим наиболее часто приводимые этимологии слова сарт и их значения у В. Бартольда, который рассматривал версии этимологии слова «сарт» неоднозначно, то утверждая, то сомневаясь и тогда оговаривая - «по всей вероятности» или «по-видимому». К примеру:

• «Сарт, первоначально древнетюркское слово, означавшее «купец»; в этом значении оно употребляется в Кутадгу билик (цит. у Радлова, Словарь, IV, 335) и у Махмуда Кашгарского (напр., 1, 286). В изданном Радловым уйгурском переводе (с китайского) Саддхарма пундарики санскритское слово sarthavaha, или sarthabaha, «купец, водитель каравана» переведено capmnay; это слово объясняется как «старший купец» (сатыкчи удугы). Отсюда Радлов заключает, что тюрк. сарт заимствовано из индийского (Kuan-si-im Pusar, 37)»[13].

• «Это слово – сарт, индийского происхождения, проникшее к тюркам, по всей вероятности, вместе с буддийской пропагандой из Индии... Торговцы из Индии проникали в Среднюю Азию еще раньше, а затем проникли туда и буддисты. Слово сарт в значении торговца встречается в буддийских текстах»[14].

• «В турецкой литературе XI в. встречается также слово сарт, но не в качестве народного названия, а как нарицательное имя в смысле «купец». В турецкой буддийской литературе встречается слово сартбау, искаженное санскритское sarthavaha или sarthabaha «предводитель каравана», по-видимому, это слово, на почве так называемого лингвистического осмысления, было изменено турками в сартбаши – «начальник сартов», откуда образовалось слово сарт в смысле купец»[15].

Буддистско-санскритская версия этимологии слова «сарт» вызывает вопрос - зачем было тюркам перенимать и выводить слово «сарт» в смысле купец» из «начальника сартов», а «начальника сартов» из «предводителя каравана»? Для обозначения купцов у тюрков уже были слова «саудакар[Dsch.], саудагар[Kir.] – купец»[16], а для предводителей караванов - слова «Сарбан[(Osm.), aus dem Pers] – погоньщикъ верблюдовъ» и «Сарван[(Osm.), vulg.] = Сарбан»?[17]. В узбекских народных говорах до сих пор встречается слово «Сарван» - туякаш. Погонщик верблюдов»[18].

2. и 4. пункт

"сарт" это не саmоназванiе, а экзоэтнонim.

Изначально следует отметить отсутствие слова «сарт» в письменных источниках, созданных самими сартами, или в самоназваниях групп каких-либо групп населения Туркестана. В многообразных источниках на протяжении около десяти веков слово «сарт» звучит о сартах, но не от сартов, что можно объяснить только упорным неприятием этого самоназвания. Возьмем, к примеру, следующие документы и источники, где это слово должно бы встретиться, но отсутствует: эпос «Алпомиш». «Фан». Ташкент. 1999, «Самаркандские документы IV-VI веков». Москва. «Наука». 1974; Хафиз-и таныш ибн мир Мухамад Бухари. «Шараф-нама-йи шахи»/«Политическая история Средней Азии второй половины 16 века». Москва. «Наука». 1983 и многие-многие прочие.

Точности ради следует отметить, что слово «сарт» все же встречается в начале XX века в множестве документов, написанных или подписанных, но не сартами, а от их имени во времена «рус вакты» - «времена русских» - так часть населения Туркестана до сих пор называет времена пребывания России в Средней Азии. В этих документах термин сартов представляли русскому чиновнику посредники – чиновники, писцы и переводчики.

как себя называло большiнство "сартов", со слов "сарта":

Приведем еще один малоизвестный пример того, что сарты не считали себя сартами – это ответ ташкентского Махмута - «фактотума всех русских – знал всё и вся», на вопрос о том – кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много разных племен; самые многочисленные из них – Киргизское, Узбекское и Таджикское… Слово “сарт” значит – неизвестный человек; мы же (под этим словом) понимаем городского жителя или торгового человека. Сартовского племени нет; такое название придумали русские, когда этого слова “сарт” не понимали»[61].

4. перепiсь 1897 года

О сартах в описании населения и переписях

Применительно к сартам и говоря об описях и переписях населения, которые велись российскими, а затем советскими исследователями, следует отметить стремление к тщательной этнической идентификация населения по их самоназваниям. Татищев, автор «Истории Российской», писал в инструкции чиновникам Посольского приказа еще в XVIII веке: «Имя чтоб положено было точно по изречению тому, какого оное языка, или как тот народ сам именуется»[80]. Документы Посольского приказа «…изобиловали вполне дифференцированными наименованиями тюркоязычных народов, чаще всего отражавших их самоназвания, как-то: «узбеки», «башкиры», «трухменцы», «каракалпаки», «казаки», «киргисцы» и др.»[81].

С.В. Соколовский пишет о следующих подходах в этнической идентификации в переписях, где прослеживается следование принципу Татищева:

«.. многие неточности и ошибки переписи 1897 г. были сделаны вследствие того, что перепись не содержала вопроса о национальности...»

«Уже к 1920 г. родной язык перестал рассматриваться… как основной показатель народности, и этот подход был заменен довольно сложной методикой определения национальной принадлежности населения, включавшей вопросы об официальных и неофициальных наименованиях групп населения, родовых и территориальных подразделениях в рамках отдельных народностей и т.п. Столь же детальные сведения собирались о языке и вероисповедании, причем выяснились отношения и связи между "национальным самоопределением" с вероисповеданием. Все эти исследования, и дискуссии о принципах национального районирования и регионализации, позволили выработать новый подход, положенный в основу переписи 1926 г. и использованный затем во всех советских переписях».

«… В период 1924-26 гг. в КИПС были разработаны инструкции по регистрации национальности и составлен Список национальностей СССР… переписчики должны были узнать национальную принадлежность родителей опрашиваемого, вероисповедание…, разговорный язык …» Однако «Далеко не во всех регионах население понимает термины «национальность» и «народность», а в ряде случаев вообще эти термины не имеют аналогов на родных языках опрашиваемых… "[82].

С. Абашин приводит следующее цитаты, из которых следует, что от слова «сарт» отказывались не только сарты, но и исследователи сартов еще в XIX веке:

Аристов и Бартольд: «Статистический комитет Самаркандской области где-то в начале 1890-х годов в принципе отказался фиксировать сартов как отдельную категорию, заменив её узбеками».

Зарубин, ссылаясь на Самойловича: «Уже во время работ (по подготовке переписи 1917 года) руководителями было разъяснено сотрудникам, что особого народа “сарт” не существует и что этот термин всюду должен быть заменён словом “узбек”» и «при существующем ныне стремлении передовых кругов Туркестана к объединению вполне или почти осёдлого турецкого населения края под именем узбеков, вполне основательным представляется мнение турколога А.Н. Самойловича о желательности устранения термина “сарт” из статистической терминологии и замены его именем «узбек». В практическом отношении это может лишь ускорить сформирование нарождающейся национальности, которой, несомненно, предстоит большое будущее»[2].

Не состоявшимся ожиданиям переписывания всех жителей Средней Азии под тем или иным единым этнонимом способствовали не намерения исследователей или политиков, а результаты их следования самоназваниям групп населения, у которых еще в XVIII веке и до всевозможных переписей были альтернативные «сарту» самоназвания – араб, жугут (еврей), казах, каракалпак, курама, кунград, кыпчак, кыргыз, таджик, туркмен, узбек и пр. Вспомним так же, что часть элит туркестанцев предлагали для туркестанцев этноним «тюрк», но он не был принят из-за опасений российских политиков усиления влияния Турции в регионе и, особенно, после бурной деятельности Энвер-паши в регионе.

Мы почти пришли к выводу – почему исчезли сарты, но остается вопрос - почему не стали национальностями (этнонимами) курама, кыпчаки, найманы, кунграды, теке и прочие? Потому, что они были племенами или группами родов, в отличие от самоназваний казах, кыргыз, таджик, узбек, каракалпак, туркмен и пр., в которые входили те или иные указанные выше родоплеменные группы как составные части проектируемых национальностей Средней Азии.

Если бы не бранные и срамные значения слова «сарт», вполне возможно было бы появление «Сартстана» в Средней Азии после национально-государственного размежевания в ходе становления РСФСР и, затем, СССР. Это не произошло потому, что были созданы Казахстан, Каракалпакстан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан, а так же и потому, что первым критерием определения территории для той или иной национальной республики было наличие большинства населения с тем или иным этническим самоназванием. Вторым критерием при проектировании границ была экономическая привязанность территории с той или иной этнической группой к экономическим центрам[83] или к рынкам сырья и сбыта, а, проще говоря, и для той средней Азии - к ближайшим базарам и к территориально-отраслевым органам управления - комиссариатам и Советам.

К примеру, применительно к первому критерию, упомянутому выше, Ферганская долина была разделена между киргизами, таджиками и узбеками, а по второму критерию - на территории их республик появились территории и анклавы, где жили этнические группы, чьи этнонимы не совпадали с названиями республик.

Возможно, что были и другие цели переписей и национально-государственных размежеваний, как, например, провокации будущих трений и конфликтов для использования в политике «Разделяй и властвуй», однако эти цели существуют только как умозаключения тех или иных исследователей и без надежных обоснований этих умозаключений. Большевики-коммунисты руководствовались, прежде всего, рациональными интересами укрепления своей власти и экономики в любой из проектируемых ими государственностей. И то и другое могло состояться только на основе эффективного управления многонациональным государством на основе баланса интересов элит как внутри национальностей, так и между ними. Провоцирование и планирование будущих межэтнических конфликтов могло только помешать становлению молодого государства и его безопасности. Этому утверждению можно найти множество подтверждений в трудах Ленина и Сталина, в программах и действиях большевиков-коммунистов. А экономика строилась не только в целях развития самой экономики, но и для создания рабочего класса, который был необходим коммунистам в рамках их парадигмы как социальная база их власти и как противовес мелкобуржуазному крестьянству и «гнилой» интеллигенции.

Кстати, наряду с политическими и экономическими целями выявления этнической композиции населения в переписях следует упомянуть цели образования и пропаганды, о которых пишет В. Козлов: «Переписи населения Советского Союза, начиная с… переписи 1920 года, учитывали как национальность (в 1926 г. - “народность”), так и родной язык населения, чтобы использовать сведения о языке в школьной, в издательской политике и т. д.»[84].

http://www.kyrgyz.ru/?page=318

© Алихан Аман

ОБ ЭТИМОЛОГИИ, ЗНАЧЕНИЯХ И ИСТОРИИ СЛОВА "САРТ"

[Бахтияр]

по сабжу (оттуда же)

Об этимологии имени "Сартактай" и слов "сартогул", "сартаул" и т.п.

Осторожность В. Бартольда, выраженные в словах «по-видимому» или «по всей вероятности», мы встречаем и в случаях, когда он этимологически связывал слова «сартактай», «сартогул», «сартаул» со словом «сарт». Например, он писал: «Рашид ад-дин (изд. Березина, 1, текст, 171) рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими «сартактай, т.е. таджик» и, далее, «Сартактай, по-видимому, пришел к монголам не только как торговец, но и вообще как носитель культуры, в особенности как специалист по ирригации; только этим могут быть объяснены монгольские легенды о богатыре Сартактае и построенных им чудесных каналов, мостах и плотинах. (Потанин, Очерки северо-западной Монголии, вып. IV, стр. 285-288)»[13].

Вполне возможно, что Арслан-хану дали монгольское имя или прозвище Сартактай, но Рашид ад-дин мог вполне произвольно истолковать, что имя Сартактай для монголов означало «таджик». Бартольд, допуская эту произвольность, не вполне уверенно переносит интерпретацию Рашид ад-дина на легенды о Сартактае.

О ком идет речь - о Сартактае как о герое легенд или о Сартахе/Сартаке - сыне Бату-хана, который мог стать героем легенд? И тот и другой строили каналы, а последний занимался торговлей как купец и был христианином. Во всяком случае, рассмотрим описания обоих персонажей легенд и историй.

В алтайской легенде о Сартакпае/Сартактае и об Алтае, расположенном, кстати, на северо-западе Монголии (см. выше ссылку Бартольда на Потанина) Сартактай/Сартакпай пальцами, ладонью и стрелой проводит русла рек Чулушман, Баш-каус, Катунь, создает Телецкое озеро, говоря по-тюркски: "Jол болзын" т.е. "Пусть будет дорога"[27]. В этой легенде говорится об естественных реках и озере, а не об ирригационных каналах. Очень сомнительно, что сарты несли свою ирригационную культуру кочевым алтайцам и монголам, так как земледелие на Алтае было развито только с XIX века и русскими переселенцами, а в Монголии земледелие было слабо представлено и лишь на границе с Китаем.

Скорее всего, этимология имени алтайского Сартакпая следует вывести не от слова «сарт», а от «Саратак[Alt.] – двухлътнiй жеребенокъ»[28]. В этом возрасте жеребенок становился конем, достигал неутомимого возраста, в котором его могли использовать для работы и скачек без рисков нанести ему вред высокой нагрузкой. В примечаниях к легендам Алтая о Сартактае говорится: «Сартактай – герой, строитель, не знающий усталости»[27]. Имена людей, связанные этимологией с названиями животных и их возрастом, были широко распространены у тюрков – Бота (верблюжонок) и Нар (верблюд), Тана и Бузау (бычок), Огиз, Бука (бык), Козы (ягненок) и множество прочих. Второе «а» в имени Саратак могло выпасть как звуки «х» и «а» в имени Батыр, образованном от имени Бахадыр, или звук «ы» в имени Сарбопе (Сарыбопе). К имени Саратак могло быть добавлено, как монгольское «тай», так и алтайское «пай», после чего звучали имена Сартактай или Сартакпай.

Если же речь идет о Сартаке - сыне Бату, то словарь Фасмера говорит о Сартаке следующее: «Сартак - былинный враг Руси, зять Калина-царя (Киреевский I, 72). Из тюрк. Sarta:k -- имя сына Батыя, которому была вверена защита западных границ государства Батыя»[29]. Кстати, одного из нойонов Чингизхана звали тоже Сартак[30]. У тюрков встречаются имена, производными от этнонимов Казак, Орыс, а у тюркских и монгольских ханов были имена Узбек, Урус и пр., но нет свидетельств того, что монгольского нойона - военного аристократа, а, тем более, сына монгольского хана назвали именем, производным от слова «сарт». Кроме того, имена Узбек и Урус ханов не имеют определённой этимологии от этнонимов «узбек» или «русский», а последнее имя могло быть производным от слова «Урус» (война) как «воин», «воинственный».

Рубрук о Сартаке, сыне Бату, пишет как о строителе церкви. К примеру: «Старший сын Бату, Сартак, возводил на правом берегу Волги новый поселок с большой церковью»[31]. Если Сартак из сартов, то почему «представитель мусульманской культуры», «чрезвычайно жестоко и несправедливо обращавшийся с мусульманами»[32], исповедовал христианство?

Допустим, что Сартак происхождением из мусульман и стал христианином, потому что монгольская элита могла принимать разную веру. У монголов были ханы христиане (Сартак), мусульмане (Берке, брат Сартака), а так же ханы монгольской веры (Бату, Тохта). Допустим и то, что Сартак, как "прозелит" должен был демонстрировать нелояльность к прежним единоверцам и лояльность к новым - строил церковь и каналы. Но умение строить каналы входило в военную тактику монголов, которые это умение могли перенять у китайцев и не обязательно у сартов, так как строительство каналов не прерогатива туркестанских сартов.

Тот же Сартак - сын Бату - вел торговлю как купец. Вот что пишет Рубрук: «На севере этой области находится много больших озер, на берегах которых имеются соляные источники… с этих солончаков Бату и Сартах получают большие доходы, так как со всей Руссии ездят туда за солью и со всякой нагруженной повозки дают два куска хлопчатой бумаги…»[33].

Таким образом, этимология имени Сартак не обязательно может быть связана со словом «сарт», а происхождение слов «сартогул/сартагол/сартагул» вполне вероятно после объединения имён «Саратак/Сартак» со словами «углы/огыл/огул/улы или улус/улты», т.е., потомки или народ/подданые Сартака. Как уже говорилось выше, названия родов, схожие с этими словами и словом «сарт», встречаются у алтайцев, башкир, казахов, кыргызов, где они могут быть производными как от ассимилированных сартов и их потомков, так и производными от алтайско-монгольских имен Сартакпай/Сартактай или Сартак.

[Бахтияр]

Сартов тоже не было. Казахи делили узбеков на узбеков и сартов, а сами узбеки делились на хивинцев,кокандцев,ташкентцев,и на племена, но только не на сартов и узбеков. Их делили только их соседи-кочевники, европейцы тоже их на сартов не делили:

КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Тур¬кестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием "узбек" связывается всегда более благоприятное представление об обра¬зованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмы¬ки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов.(АРМИНИЙ ВАМБЕРИ.ПУТЕШЕСТВИЕ ПО СРЕДНЕЙ АЗИИ XII).

Вамбери в Кокандском ханстве ничего не упомянул о сартах. Зато сарты уже фиксируются на бывшей территории Кокандского ханства в российской этнографии: Сарты - 968655. Узбеки 726534. В этом во многим способствовали казахи.

это деленiе было давно, врядлi было такое в 19 веке.

тот же валiханов не делiл, а называл одну группу разныmi imенаmi, узбекi оставалiсь только в народной паmятi.

[Махамбет]

жокание и есть поздний монголизм.

В каком веке относится?

[Chial]

это деленiе было давно, врядлi было такое в 19 веке.

тот же валiханов не делiл...

простолюдины-кочевники охотно делили,это оставило след в этнографии, по ним ориентировались царские чиновники

[Бахтияр]

простолюдины-кочевники охотно делили,это оставило след в этнографии, по ним ориентировались царские чиновники

простые казахi mоглi отлiчiть "сарта" от "узбека" в 19 веке, допустim в ташкенте iлi в ферг.долiне?

в 16-17 вв возmожно, но в 19 в соmневаюсь.

[Chial]

вот Алп-бамсы пишет:

Казахи всегда различали узбеков и сартов. Есть поговорка - "ozbek - oz agam, sart - sadagam", что примерно означает "узбек - свой брат, сарт - чужак".

если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта.

[Бахтияр]

вот Алп-бамсы пишет:

если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта.

это старые слова, родiлiсь вiдimо в те далекiе 15-16 вв., в 19 в. онi этi две группы не отлiчалi скорее всего.

[Бахтияр]

есть лi русскiе iлi др. iсточнiкi о бытовых взаimоотношенiях казахов с узбекаmi плеmенныmi, в 18-19вв?

[Chial]

есть лi русскiе iлi др. iсточнiкi о бытовых взаimоотношенiях казахов с узбекаmi плеmенныmi, в 18-19вв?

Есть этнографические данные Кармишевы, там есть такие племена как лакайцы, сурхандарьинские конграты, катаганы и другие узбекские племена, которые в 19 веке достаточно отличались от других пластов. Но они не связаны с Шейбанидскими узбеками. Например, катаганы пришли в середине 17 века, лакайцы,сурханские конграты,ферганские кипчаки пришли еще позже. А ранние узбекские племена участвовавщих в завоеваниях Шейбанихана и переселивших сюда раньше чем вышеупомянутых племен в 18-19 вв уже сильно не отличались от бывших чагатайцев.

[Chial]

скорее всего в 19 в. разницы большой между группами узбеков уже не было. только по образу жизни видимо русские статисты раздели население бывшего кокандского ханства на сартов и узбеков.

да, просто русские об этом вряд ли бы узнали, им кто-то шепнул на ухо типа - вот они сарты, вот вот эти те...оттуда пошла вся мистификация

[Гость kanishka]

В каком веке относится?

Не знаю. Но не помню, чтоб где-то фиксировалось до 16 века.

[alp-bamsi]

вот Алп-бамсы пишет:

если честно они вряд ли различали,сарты для них это часть узбеков, которые занимались торговлей,которые были земледельцами, были ремесленниками, которые делали те или иные изделия быта.

Если б казахи считали сартов частью узбеков, то узбеков бы назвали по-другому чтобы различить их.

[alp-bamsi]

Есть этнографические данные Кармишевы, там есть такие племена как лакайцы, сурхандарьинские конграты, катаганы и другие узбекские племена, которые в 19 веке достаточно отличались от других пластов. Но они не связаны с Шейбанидскими узбеками. Например, катаганы пришли в середине 17 века, лакайцы,сурханские конграты,ферганские кипчаки пришли еще позже. А ранние узбекские племена участвовавщих в завоеваниях Шейбанихана и переселивших сюда раньше чем вышеупомянутых племен в 18-19 вв уже сильно не отличались от бывших чагатайцев.

Катаганы ушли из Казахского ханства действительно в начале 17 века из-за Ташкентского хана Турсына.

Также в Актабан-шубырынды (1723-1725) спасаясь от джунгаров немало казахов ушло на юг, на территорию современного Узбекистана.

[alp-bamsi]

да, просто русские об этом вряд ли бы узнали, им кто-то шепнул на ухо типа - вот они сарты, вот вот эти те...оттуда пошла вся мистификация

Почему многие предки нынешних узбеков называли себя не узбеками, а по названию города (ташкентцы, самаркандцы и др.)?

[Гость kanishka]

Они называли себя узбеками, просто вы знакомы с вопросом по отрывочным данным забугорных исследователей, слабо представлявших себе менталитет туземцев и обычно не знавших язык.

Если ознакомитесь с книгами, написанными в Средней Азии, убедитесь, что всех их называют узбеками, а слово сарт, если и применяется в единичных случаях, то имеет совершенно другую семантику.

[alp-bamsi]

Они называли себя узбеками, просто вы знакомы с вопросом по отрывочным данным забугорных исследователей, слабо представлявших себе менталитет туземцев и обычно не знавших язык.

Если ознакомитесь с книгами, написанными в Средней Азии, убедитесь, что всех их называют узбеками, а слово сарт, если и применяется в единичных случаях, то имеет совершенно другую семантику.

Ладно. Вот кочевые узбеки пришли из казахской степи в нынешний Узбекистан. Кто жили до них в Самарканде и др. И назывались ли они узбеками?

[Гость kanishka]

Ладно. Вот кочевые узбеки пришли из казахской степи в нынешний Узбекистан. Кто жили до них в Самарканде и др. И назывались ли они узбеками?

Я думаю, вы опять начали свои приемчики, ведь они очевиднейшим образом не называли себя узбеками. Также до Керейхана и Джанибек султана жители степи не назывались казахами.

Мы же речь ведем о 18-19 веках, когда узбекский и казахский нации уже сформировались и имели свои самоназвания.

[alp-bamsi]

Я думаю, вы опять начали свои приемчики, ведь они очевиднейшим образом не называли себя узбеками. Также до Керейхана и Джанибек султана жители степи не назывались казахами.

Мы же речь ведем о 18-19 веках, когда узбекский и казахский нации уже сформировались и имели свои самоназвания.

Казахская нация конечно же сформировалось давно, но узбеки сформировались лишь в 20х годах 20 века.

[Гость kanishka]

Казахская нация конечно же сформировалось давно, но узбеки сформировались лишь в 20х годах 20 века.

Это и есть признак сартофобии и национальной озабоченности.

Собственно для возвеличивания казахов (они существовали всегда!) и принижения роли узбеков (их не существовало) вы и упираетесь в свои псевдонаучные небылицы.

Однако ваши утверждения к серьезной науке отношения не имеют.