Сартаул-Халха

[Гость kanishka]

Бред.

[alp-bamsi]

Бред.

Так на каком языке говорили карлуки?

По-вашему получается кипчакский и карлукский - это одно и то же.

[Гость kanishka]

Научитесь уже читать аргументы оппонента. Я уже писал, что кыпчакский говор узбеков ближе к татарскому, таковые говоры были распространены в ЗО, а казахский язык сформировался позже.

[alp-bamsi]

Научитесь уже читать аргументы оппонента. Я уже писал, что кыпчакский говор узбеков ближе к татарскому, таковые говоры были распространены в ЗО, а казахский язык сформировался позже.

А ногайский когда сформировался?

Получается и Золотая Орда и Мавереннахр все говорили на узбекском?

[Гость kanishka]

Не искажайте мои слова. Узбекский улус говорил на восточной группе говоров кыпчакского. Ногайский - западный.

[alp-bamsi]

Не искажайте мои слова. Узбекский улус говорил на восточной группе говоров кыпчакского. Ногайский - западный.

И казахи перешли из восточного на западный?

[Гость kanishka]

Казахи не есть то же население улуса в 15 века. Они формировались в последующих веках в результате слияния разных групп. От собственно узбеков 15 века там оставалась лишь часть, вероятно, не большая.

[alp-bamsi]

Казахи не есть то же население улуса в 15 века. Они формировались в последующих веках в результате слияния разных групп. От собственно узбеков 15 века там оставалась лишь часть, вероятно, не большая.

Вы же говорили что казахи -часть узбеков.

[Гость kanishka]

Учитесь уже принимать поражение, а то при появлении неудобных вопросов начинаете демагогию с допытыванием вопросов и банальным троллингом.

[Гость kanishka]

Вы считаете казахский язык существовал уже тогда? Он сформировался позже. Поэтому классифицируется как новый тюркский.

[alp-bamsi]

Вы считаете казахский язык существовал уже тогда? Он сыормировался позже.

Когда?

[alp-bamsi]

Учитесь уже принимать поражение, а то при появлении неудобных вопросов начинаете демагогию с допытыванием вопросов и банальным троллингом.

Какое поражение? Все начиналось от вашего: "казахи -часть узбеков", теперь вы говорите что:

Казахи не есть то же население улуса в 15 века. Они формировались в последующих веках в результате слияния разных групп. От собственно узбеков 15 века там оставалась лишь часть, вероятно, не большая.

[alp-bamsi]

Вы считаете казахский язык существовал уже тогда? Он сформировался позже. Поэтому классифицируется как новый тюркский.

Где?

[Бахтияр]

До монгольское время.

На древнетюркском языке слово "сарт" означало "купец,водитель каравана".

Имело ли этнической окраски? - Нет, хотя большинство купцов были согдийцы.

А оскорбительного оттенка? - Нет.

В монгольское время.

Монголы называли общим именем "сартаул" народ и землю Хорезм и прилегающих регион, откуда были немногочисленные выходцы-представителей купцов.

Имело ли этнической окраски? - Нет.

А оскорбительного оттенка? - Нет (верим Эхнд).

Период Тимуридов (Чагатайский улус).

Теперь значение меняется и под сартами понимаются исключительно фарсаязычные.

Имело ли этнической окраски? - Да.

А оскорбительного оттенка? - Нет.

Во время существования ханств.

С приходом дашти кипчакских узбеков сартами называется население бывшего Чагатайского улуса.

Имело ли этнической окраски? - Нет, пришлые узбеки сартами называли как и местных тюрок, так и таджиков.

А оскорбительного оттенка? - Неизвестно. Неверно у чагатайцев было такое шутливое прозвище лишь на короткое время до оседания самих узбеков.

Контакт казахов и городскими поселениями Средней Азии.

Казахи говорили и до сих пор говорят так: "Ozbek – oz agam, sart – sadagam". Но при этом в презрительном смешке "sart – sadagam" также нет этнической подоплеки. Так они называли не только фарсаязычных таджиков, но и оседлых тюрок и узбеков, утерявщих свою родоплеменную принадлежность.

Имело ли этнической окраски? - Нет.

А оскорбительного оттенка? - Да.

Этнография в царское время.

Казахи были путеводителями царских завоевателей,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно.

Советская этнография.

Лапин, джадиды младотюрки резко возражали против использования термина "сарт", так вот они поправили умышленную ошибку имперцев и казахов, назвавших единый народ искусственно названным именем. Таким образом, попытки разделит узбеков на составные части не увенчались успехом.

грамотно расписано, со многим согласен.

[alp-bamsi]

грамотно расписано, со многим согласен.

Конечно, узбеки и уйгуры будут согласны с таким выводом

[Бахтияр]

Конечно, узбеки и уйгуры будут согласны с таким выводом

а какой иной вывод? какова история этого индийского слова сарт?

я помню как вы ляпнули в теме вопросы по могулам, типа поменьше меркантильности уйгуров и т.п., так что есть сомнения в вашей нейтральности, у вас стереотипы.

[Бахтияр]

валиханов называл жителей ферг.долины, тремя именами: наиболее часто кокандцы, менее узбеки, и потом сарты.

скорее всего в 19 в. разницы большой между группами узбеков уже не было. только по образу жизни видимо русские статисты раздели население бывшего кокандского ханства на сартов и узбеков.

по другим группам,

у хорезмийцев скорее всего не было этнонима, и до и после узбеков, они именовали себя хорезмийцами, и этноним узбек у них на мой взгляд и сейчас сильно не прижился.

по другому было у бухарцев и самаркандцев, и жителей южных районов (кашкадарья, сурхандарья, сев. афганистан, южный таджикистан) там у жителей были этнонимы - узбек и таджик, третьей группы типа сартов там не было, слово сарт им было незнакомо, и русские статисты этого не зафиксировали.

[Бахтияр]

сарт не этноним, никто себя сартом не называл в 19 в., слово сарт у русских от казахов, тоже факт.

[alp-bamsi]

а какой иной вывод? какова история этого индийского слова сарт?

я помню как вы ляпнули в теме вопросы по могулам, типа поменьше меркантильности уйгуров и т.п., так что есть сомнения в вашей нейтральности, у вас стереотипы.

1.

В форме «сарт» этническое наименование появляется только в XVI веке в произведениях Навои и Бабура, в них так называется местное таджикское население Средней Азии.

2.

Антропология сартов

Сарты — среднего роста (мужчины в среднем — 1,69, у женщины — 1,51 м); дородность легко переходит у них в тучность. Цвет кожи смуглый, волосы черные, глаза темно-коричневые, борода небольшая. По головному указателю (85,39), равно как и по черепному они — настоящие брахицефалы. Череп у сартов мал, лоб средний, брови дугообразные и густые, глаза редко расположены не на прямой линии; нос прямой, иногда выгнутый. Лицо вообще овальное. Иногда слегка выдающиеся скулы, расположенные под небольшим углом глаза и большое междуорбитное расстояние ясно указывают на присутствие "алтайской" крови, но вообще "иранская" кровь берёт верх.

3.

О языке сартов энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона даёт следующее пояснение «сарты по наружности очень похожи на таджиков, но в отличие от последних, живущих среди них разбросанно и сохранивших свой персидский язык, сарты говорят на особом тюркском наречии, известном под именем сарт-тили. По мнению П. И. Лерха, наречие сартов ближе всего к джагатайскому литературному языку, а в отдельных пунктах приближается к народному наречию узбеков и казахов.» Этнический атлас Узбекистана, подтверждая сведения из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона, сообщает, что сарты говорили на особом сартском языке (так называемый сарт тили). Его можно считать продолжением или разновидностью чагатайского языка.

Согласно Советской исторической энциклопедии для сартов было характерно: «окающий» и «йокающий» говоры.

4.

Всего согласно первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. в Российской Империи насчитывалось 968 655 сартов, для сравнения совокупная численность сартов превышала численность узбеков (726 534 человек) и среди других народностей империи говорящих на турецко-татарских наречия (тюркских наречиях) была четвёртой по численности уступая лишь казахам (4 084 139 человек), татарам (3 737 627 человек) и башкирам.

5.Согласно энциклопедическому словарю Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона общая численность сартов достигала 800 000 человек, составляя, по данным на 1880 г., 26 % всего населения Туркестана и 4,4 % оседлого его населения. В Сырдарьинской области сартов свыше 210 тысяч, в Фергане около 350 тысяч, в прежнем Зеравшане (имп. Самаркандская обл.) свыше 150 тысяч. Многочисленные во всей юго-восточной полосе Туркестанского края сплошные поселения сартов оканчиваются в городах Туркестане и Аулиэ-ата, не распространяясь далее этих пунктов по долине Сыра и в пределы Семиреченской области. Небольшое сартовское население последней (до 5000 душ) состоит из рассеянных по городам области торговцев, из которых только немногие основались там на постоянное жительство.

6.

В дореволюционный период Российской империи сарты выделялись как обособленный этнос и при переписи населения учитывались отдельно от других этносов Средней Азии, в том числе и узбеков.

7.

Создатели чагатайской литературы Бабур и Алишер Навои в своих письменных работах отмечали существование народности сарт наряду с другими народами, населяющими среднеазиатский регион, но сами не относили себя к этому этносу.

8.

В казахских генеалогиях о перипетиях политической борьбы династий и ханов 15-16 веков, когда казахские воины решили отвергнуть сартов и перейти на сторону узбекского вождя, произнесли слова, позже ставшие поговоркой: «Ozbek — oz agam, sart — sadagam»

[Гость kanishka]

Какое поражение? Все начиналось от вашего: "казахи -часть узбеков", теперь вы говорите что:

Опять приписываете мне то, чего я не говорил?

Итак, вы, по своим словам, "пытающийся быть объективным", вольготно рассуждаете о казахах и казахском языке в 15 веке, наивно полагая, что они тогда и впрям существовали со всеми отличиями от остальных тюрок. Но если кто назовет их своим именем - узбеками, вы тут же протестуете, мол, это не самоназвание, узбеки вообще сарты и т.д. Это и есть верный признак национальной озабоченности.

Вчера и сегодня вы спорили не ради объективности или ради истины, вы просто:

- демонстрировали незнание матчасти;

- защищали свои национальные предубеждения.

Скорее всего, это распространенные в Казахстане заблуждения, которые котируются официально и которым вы верите безоговорочно.

Поэтому я не вижу причин доказывать вам общеизвестные вещи, все равно никого кроме себя не слушаете. Тем более, до этой дискуссии я плохо знал вас, а познакомившись с мнениями других юзеров, убедился, что не мне одному показалось, что вы руководствуетесь заблуждениями и предубеждениями, умело жонглируя понятиями и пытаясь запутать оппонента.

Когда захотите по настоящему выяснить что либо, а не троллить, тогда обращайтесь. Пока мои попытки объяснить вам обычные вещи не увенчались успехом.

[Гость kanishka]

сарт не этноним, никто себя сартом не называл в 19 в., слово сарт у русских от казахов, тоже факт.

+1.

Многие оседлые народности мусульманского мира от Турции до Уйгуристана находились в таком состоянии до 20 века. В Афганистане до сих пор такая ситуация. Я не о сартах, а о некоторых особенностях национального самосознания.

[Бахтияр]

ну и что к чему это? вы хотите оспорить происхождение этого слова, откуда оно вышло и имело ли изначально этнический характер?

слово сарт древнее наваи и бабура, и вышло оно из индии, первыми ее использовали жители восточного туркестана, оно не носило этнический характер, а имело профессиональную принадлежность (купец, караванщик). сардатха это из санкрита.

будем спорить?

[Гость kanishka]

слово сарт древнее наваи и бабура, и вышло оно из индии, первыми ее использовали жители восточного туркестана, оно не носило этнический характер, а имело профессиональную принадлежность (купец, караванщик). сардатха это из санкрита.

Емнип tmadi приводил руническую надпись 8 века где присутствует это слово. Надо посмотреть где-то на форуме.

[Бахтияр]

так что это красивое словцо всем подарили уйгуры/их предки (взявших его от хиндустанцев),

от которых оно пошло по туркестану, ну не думали тогда кашгари и хас хаджиб что это словцо приобретет спустя сотни лет такой характер.

[alp-bamsi]

будем спорить?

врали:

1. Бабур и Алишер Навои

2. словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона

3. Бартольд

4. первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г.

????