Сартаул-Халха

[Бахтияр]

Вероятно, они довольно рано слились с узбеками в одну нацию, поскольку иных этнических названий для них в европейских и среднеазиатских источниках 18-19 века нет. Только Абулгази в 17 веке называл их сартами. Вообще в Хиве узбекские племена были наименее разношерстные. Попыток выделить там сартов от узбеков не было, например.

мне кажется, что они называли себя хорезмийцами, и до и после узбеков. и даже сейчас некоторые.

[vbyubzy]

1. У казахов нету племени мангыт. Может это ногай-казахи.

2. Мангытай - это маленький род среди коныратов и жалаиров, которого некоторые связывают с мангытами, некоторые с кытаями. К жалаирам наверно они попали через каракалпакских коныратов.

3. Казахи презрительно относились к мангытам, как и к сартам ("мангыт, аузына сангыт"). Поэтому неудивительно что их нету среди казахов.

П.с. не преувеличивайте.

Некоторые казахи, похоже, до сих пор презрительно относятся к мангытам, узбекам, таджикам, калмыкам и другим неказахским племенам и народам, непонятно, правда, чем обусловлено такое негативное отношение.

Мангыты в составе казахов есть хотя бы в Младшем Жузе, среди ассимилированных ногаев, которые суть мангыты. Мангыты есть и у калмыков, правда, в значении - татары, а не ногаи, последние - хар мангыт "черные татары". И те, и другие присутствуют у волжских ойрат в качестве вкраплений, я сам один из них. Так что засуньте свое презрительное отношение к мангытам себе в айналшык.

[Бахтияр]

Некоторые казахи, похоже, до сих пор презрительно относятся к мангытам, узбекам, таджикам, калмыкам и другим неказахским племенам и народам, непонятно, правда, чем обусловлено такое негативное отношение.

Мангыты в составе казахов есть хотя бы в Младшем Жузе, среди ассимилированных ногаев, которые суть мангыты. Мангыты есть и у калмыков, правда, в значении - татары, а не ногаи, последние - хар мангыт "черные татары". И те, и другие присутствуют у волжских ойрат в качестве вкраплений, я сам один из них. Так что засуньте свое презрительное отношение к мангытам себе в айналшык.

в туркестане процветает этнический национализм, поэтому подобное часто выскальзывает из уст многих, не только казахов (казахов просто в сети больше, и большая часть их русскоязычная). каждый понтуется своим, пытаясь косвенно или прямо опустить другого. такова нынешняя реальность.

[Гость kanishka]

мне кажется, что они называли себя хорезмийцами, и до и после узбеков. и даже сейчас некоторые.

По крайней мере переписи такого не фиксируют. Лишь Килевейн говорит о сартах в количестве 15 000 человек.

Я не согласен с попытками этнического разграничения сартов и узбеков, против выступали большинство исследователей. Дело скорее в отсутствии и нацидентификации, нежели в какой-либо этнокультурной разнице с узбеками. Таковое было свойственно всем жителям космополитических городов мира до эпохи национализма и таковым оставалось в мусульманском мире до недавнего.

[alp-bamsi]

Некоторые казахи, похоже, до сих пор презрительно относятся к мангытам, узбекам, таджикам, калмыкам и другим неказахским племенам и народам, непонятно, правда, чем обусловлено такое негативное отношение.

Мангыты в составе казахов есть хотя бы в Младшем Жузе, среди ассимилированных ногаев, которые суть мангыты. Мангыты есть и у калмыков, правда, в значении - татары, а не ногаи, последние - хар мангыт "черные татары". И те, и другие присутствуют у волжских ойрат в качестве вкраплений, я сам один из них. Так что засуньте свое презрительное отношение к мангытам себе в айналшык.

Я имел ввиду казахов 15-19 веков. Сейчас нету презрительного отношения ни к сартам (узбекам), ни к мангытам (ногайцам).

[alp-bamsi]

в туркестане процветает этнический национализм, поэтому подобное часто выскальзывает из уст многих, не только казахов (казахов просто в сети больше, и большая часть их русскоязычная). каждый понтуется своим, пытаясь косвенно или прямо опустить другого. такова нынешняя реальность.

наоборот другие братские народы казахов обливают грязью

[alp-bamsi]

По крайней мере переписи такого не фиксируют. Лишь Килевейн говорит о сартах в количестве 15 000 человек.

Я не согласен с попытками этнического разграничения сартов и узбеков, против выступали большинство исследователей. Дело скорее в отсутствии и нацидентификации, нежели в какой-либо этнокультурной разнице с узбеками. Таковое было свойственно всем жителям космополитических городов мира до эпохи национализма и таковым оставалось в мусульманском мире до недавнего.

В переписи 1897 ясно сказано что сартов 968655 чел.

[alp-bamsi]

мне кажется, что они называли себя хорезмийцами, и до и после узбеков. и даже сейчас некоторые.

Верно заметили

Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей:

дешти-кипчакских кочевых узбеков, в основной своей массе мигрировавших в регион Средней Азии в начале XVI в.;

примкнувших к ним местных тюркских племен и родов из числа так называемых чагатайских, а также огузских тюркских племен и родов;

сартов, состоящих из оседлого тюркоязычного, преимущественно городского населения смешанного тюрко-персидского происхождения и не обладающее своей обособленной родоплеменной структурой, а также тюркизированного населения персидского происхождения.

Первая и вторая группа численно преобладала, населяя равно как степные территории так и города и крупные селения и исторически обладавшее большим политическим весом (большинство ханов Кокандского и Хивинского ханства а также Бухарского эмирата были из представителей этой группы).

Представители третьей группы населяла исключительно большинство городов и крупных селений;

Каждый из этих групп а в особенности первая и вторая группа в свою очередь разделялась на множество родов и племен постоянно конкурировавших между собой. Часто эта конкуренция переходила в длительную межородовую вражду. После завоевания среднеазиатских государственных образований со стороны России в XIX веке процесс национальной консолидации представителей всех трех групп значительно усилился. Однако в начале XX в. они все ещё не представляли собой единого народа. Они подразделялись на оседлых — жителей городов и земледельческих селений и скотоводов — кочевников или полукочевников, сохранявших деление на племена и роды. Первые называли себя по наименовании местности, где они проживали: ташкентцы, кокандцы, хивинцы бухарцы, самаркандцы и т. д., вторые — в соответствии с родоплеменной принадлежностью: кураминцы, мангиты, иронийцы, кунградцы, локайцы, дурмены минги, юзы, барласы, катаганцы, карлуки и так далее

[alp-bamsi]

Вот так, просто и легко?

В Бухаре узбеков было 57 процентов, таджиков оценивают от 12 до 30 процентов. Остальные малочисленные. Это данные Маевского (1830), Вамбери (1860) и результаты статистических исследований 1910 и 1914 гг.

В Хиве по данным тех же авторов а также Аристова, 70 процентов узбеков, 15 процентов туркмен и по 4 процента каракалпаков и казахов. Эти данные подтверждены переписью 1910 года, по результатам которого в 28 бекствах и двух наибликах ханства проживали те же народы в таком же соотношении, причем в 19 бекствах жили в основном узбеки, в 8 - в основном туркмены, в 1 - каракалпаки. Общая численность населения - 1 200 000. Сарты не зафиксированы ни в Бухаре, ни в Хиве, и мы знаем почему - о существованни сартов сами гипотетические сарты и не предполагали, и лишь в русских владениях им навязали это название.

Но эти данные, разумеется, по вашему мнению, придуманы мною, а авторы лжецы, вы правы, как и права любимая вами википедия .

Хорошо было бы, если б вы дали почитать Маевского, Вамбери, как они провели перепись и посчитали проценты

[Chial]

В переписи 1897 ясно сказано что сартов 968655 чел.

15 тыс. сартов в Хиве.

968655 сартов в Кокандском ханстве (или в ТААСР)

[Гость kanishka]

наоборот другие братские народы казахов обливают грязью

А представители казахов совсем что ли так не делают?

[Гость kanishka]

В переписи 1897 ясно сказано что сартов 968655 чел.

Там же сказано, что киргизов 4 миллиона, а не казахов. И это принимаете за истину или как?

[Гость kanishka]

Хорошо было бы, если б вы дали почитать Маевского, Вамбери, как они провели перепись и посчитали проценты

У этнографов свои методы пересчета населения. Кроме того, я указываю на переписи и опросы 1910, 1914 и др годов, но это наверно у вас не считается.

Вы кстати безоговорочно верили Вамбери насчет того, что он казахов назвал многочисленными, а для других народов требуете большего. Оч объективно, что сказать.

[alp-bamsi]

Там же сказано, что киргизов 4 миллиона, а не казахов. И это принимаете за истину или как?

киргиз-кайсаки это казахи, каракиргизы это кыргызы

[alp-bamsi]

А представители казахов совсем что ли так не делают?

чаще другие народы в отношении казахов делают

[alp-bamsi]

У этнографов свои методы пересчета населения. Кроме того, я указываю на переписи и опросы 1910, 1914 и др годов, но это наверно у вас не считается.

Вы кстати безоговорочно верили Вамбери насчет того, что он казахов назвал многочисленными, а для других народов требуете большего. Оч объективно, что сказать.

Вы сказали что у Вамбери и Маевского есть цифры, ну и покажите.

[alp-bamsi]

15 тыс. сартов в Хиве.

968655 сартов в Кокандском ханстве (или в ТААСР)

Спасибо за объективность

[Гость kanishka]

киргиз-кайсаки это казахи, каракиргизы это кыргызы

Ой как дико все доказано.

Сарты - это узбеки. Как вам? Опять недовольны? А я пользуюсь вашими методами.

[Гость kanishka]

чаще другие народы в отношении казахов делают

Пока такое делаете тут только вы. По крайней мере, так посчитали некоторые юзеры.

[alp-bamsi]

Ой как дико все доказано.

Сарты - это узбеки. Как вам? Опять недовольны? А я пользуюсь вашими методами.

У нас есть шежире, по которому можно определять кто казах, кто неказах.

У вас наверно шежире сартов, ташкентцев, кокандцев, хивинцев бухарцев, самаркандцев и других горожан наверно восходит к узбекам

[Гость kanishka]

Вы сказали что у Вамбери и Маевского есть цифры, ну и покажите.

Значит вам нужны именно они, а результаты опросов и переписей 1910-1914 годов вы отказываетесь читать? Умно.

Элементарная проверка показала, что вы не владеете азами палеодемографии и этнографии региона, имеете ряд предубеждений по отношению к другим народам региона, и вообще не читаете аргументы оппонента, упорно повторяя чушь из википедии. С такими, извините, дискутировать бесполезно.

[alp-bamsi]

Пока такое делаете тут только вы. По крайней мере, так посчитали некоторые юзеры.

Я никого не оскорбляю. Говорю то что есть

[alp-bamsi]

Значит вам нужны именно они, а результаты опросов и переписей 1910-1914 годов вы отказываетесь читать? Умно.

Элементарная проверка показала, что вы не владеете азами палеодемографии и этнографии региона, имеете ряд предубеждений по отношению к другим народам региона, и вообще не читаете аргументы оппонента, упорно повторяя чушь из википедии. С такими, извините, дискутировать бесполезно.

Хорошо, приводите ваши 1910-1914 данные. Раз уж отказываетесь привести Вамбери и Маевского

[Гость kanishka]

У нас есть шежире, по которому можно определять кто казах, кто неказах.

У вас наверно шежире сартов, ташкентцев, кокандцев, хивинцев бухарцев, самаркандцев и других горожан наверно восходит к узбекам

Вы вообще не поняли суть вопроса и опять показываете свои сртофобские предрассудки.

[Гость kanishka]

Хорошо, приводите ваши 1910-1914 данные. Раз уж отказываетесь привести Вамбери и Маевского

Читайте тему сначала. Я уже приводил кое-какую информацию, чияль тоже, вы все это благородно проигнорировали и теперь начинаете по второму кругу. Это называется демагогия.