Ислам и Тюрки

[АксКерБорж]

Мечеть всего лишь место для молитвы. В любое сооружение можно назначить мечетью. В советское время у нас в селе был мулла и его помощники. Во время курбана люди справно им сдавали садака (лично моя бабушка). Куда они его девали, не знаю. Но сдавали - факт. И на праздники все старики с утра уходили к нему домой. Как позже выяснилось, когда мы уже выросли, на праздничный намаз. Нельзя судить строго по своему окружению.

И в догонку про "понарошку". У моей бабушки два младших брата погибли в ВОВ. Их она искренне считала шахидами.

И у нас в советские времена были молды (это про замечание про "окружение").

Про шахидов весьма удивлен, неужели в советское время казахи были настолько грамотны в тонкостях ислама, что знали данный термин? По крайней мере я никогда и ни разу не слышал этого слова от старых...

[АксКерБорж]

Я знаю примеры не принявших ислам. Приводить не буду. Будет некрасиво с моей стороны.

Вопрос стоял не о тех, кто не принял ислама, а о тех, кто забыл Тенгри, прошу Вас не путать.

Сравнение с саками, хуннами и др. напомнили анекдот как всегда. Художник нарисовал ангела в ботинках. Посетивший выставку священник говорит ему: "Сын мой! Где вы видели ангела в ботинках?". Художник тут же возражает ему: "А где вы их видели без ботинок?".

Замечу, что анекдоты любят сочинять на форуме те, кому нечего сказать по существу поставленного вопроса. (пример есть здесь же в теме...)

[АксКерБорж]

опять 25!

как я могу рассуждать о том, что потеряли тюрки, когда стали мусульманами и при этом оставаться мусульманином?

может христиане, буддисты и т.п. могут себе позволить рассуждать о том, что у их религий есть минусы и плюсы, но мусульмане не могут!

ибо сказано, что завершена и совершенна наша религия, а что по этому поводу говорят остальные фиолетово!

твоя тема расчитана на всех, кроме мусульман, и ты этого понять не можешь, вот в чем странность

а то вот

не совпадают с

давай закроем этот "холивар"

Я в ответ на Ваш первый пост преднамеренно и по вашему примеру "тыкнул", чтобы намекнуть Вам про нарушение культуры общения. Ан нет, не получилось призвать Вас к верному пути и к культуре общения, которым учит ислам - Вы вновь и вновь продолжаете мне тыкать как на базаре, тогда о чем собственно беседовать то с Вами?

Отдельно про "холивар" - ведь это не диалог, ув. Азат Башкурт, а потому мнения могут быть не только непримиримо-полярными.

У меня созрел стишок: "Холивар не самовар - с первым не подружишься, со вторым обнимешься".

[Кутузов]

Здесь хочется порассуждать о роли ислама в истории тюркских народов в прошлом и в настоящем – что приобрели и что потеряли; и что могут потерять в будущем: ментальность, традиции, элементы языка, идентичность, единство?!

Роль Ислама в жизни тюрков только положительная. Это совершенная религия без недостатков, ведущая к чистоте и процветанию. Вопрос только в том, насколько правильно человек понимает эту религию и насколько ей соответствует.

[АксКерБорж]

Роль Ислама в жизни тюрков только положительная. Это совершенная религия без недостатков, ведущая к чистоте и процветанию. Вопрос только в том, насколько правильно человек понимает эту религию и насколько ей соответствует.

Ну как Вы не поймете в конце концов? Ведь любое добро может нести с собою одновременно и минусы! Хотите примеры?

(доп: может надо было назвать тему "Казахи и Ислам"? Может проблемы дискуссии из этого? Я только теперь думаю, что так было бы правильнее!!! А потому прошу модераторов переименовать тему...)

[Кутузов]

Ну как Вы не поймете в конце концов? Ведь любое добро может нести с собою одновременно и минусы! Хотите примеры?

(доп: может надо было назвать тему "Казахи и Ислам"? Может проблемы дискуссии из этого? Я только теперь думаю, что так было бы правильнее!!! А потому прошу модераторов переименовать тему...)

Это Вы не поймёте, что Ислам не "любое добро", а совершенное, всестороннее добро, которое не имеет никаких минусов, и нести их не может. В отношении Вас верно то, что Вы просто не знаете и не понимаете этого.

[АксКерБорж]

Примеры на вскидку: при всем положительном всеобщий прогресс несет и отрицательные моменты, инкивизиции в христианствеи и пр. Но вот по существу темы:

Цитаты из статьи "Турецкое национальное "Я".

Наиважнейшей причиной является ислам. У османцев мусульманское сознание, в отличие от остальных мусульманских стран, развивалось в ущерб тюркизму. Влияние ислама на тюрок было столь велико, что после принятия ислама ни в одном из тюркских государств турецкий так и не стал официальным языком. Наоборот, до конца 12-го века официальным языком всех тюркских государств был арабский.

Все исследователи настоящей темы подчеркивают отрицательное влияние ислама на процесс формирования турецкого национализма. Согласно Вамбери, "в тенденции Денационализации ислам нигде не добился такого крупного успеха, как среди османских турок". Это утверждение находим так же у Б. Люэса. Таким образом, вся доисламская история турок "была забыта и растворена в исламе, даже само название "турок" в какой-то мере идентифицировалось с мусульманином".

На эту отрицательную сторону ислама обратили внимание и пантюркисты. Начиная с VIII века, арабско-персидская культура ликвидировала турецкую культуру и мысль, заодно и турецкую историю. Следствием религиозно-культурного давления арабского мира стало исчезновение турецкого "Я". Аналогично размышляет М. Кемаль: "Наша нация слишком опоздала в применении националистических идей и допустила много погрешностей... Наша нация особенно сильно пострадала от отсутствия самосознания. Мы поняли, что наша вина - в самозабвении".

АКБ: все это в равной степни относится и к народам Кавказа, Средней Азии и России.

[АксКерБорж]

(доп: может надо было назвать тему "Казахи и Ислам"? Может проблемы дискуссии из этого? Я только теперь думаю, что так было бы правильнее!!! А потому прошу модераторов переименовать тему...)

Оказывается действительно не все так просто, есть существо спора и есть сторонники "самобытности" казахского ислама: http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=77003

[Кутузов]

Все исследователи настоящей темы подчеркивают отрицательное влияние ислама на процесс формирования турецкого национализма. Согласно Вамбери, "в тенденции Денационализации ислам нигде не добился такого крупного успеха, как среди османских турок". Это утверждение находим так же у Б. Люэса. Таким образом, вся доисламская история турок "была забыта и растворена в исламе, даже само название "турок" в какой-то мере идентифицировалось с мусульманином".

На эту отрицательную сторону ислама обратили внимание и пантюркисты. Начиная с VIII века, арабско-персидская культура ликвидировала турецкую культуру и мысль, заодно и турецкую историю. Следствием религиозно-культурного давления арабского мира стало исчезновение турецкого "Я". Аналогично размышляет М. Кемаль: "Наша нация слишком опоздала в применении националистических идей и допустила много погрешностей... Наша нация особенно сильно пострадала от отсутствия самосознания. Мы поняли, что наша вина - в самозабвении".

АКБ: все это в равной степни относится и к народам Кавказа, Средней Азии и России.

Ну ещё приведи мнение любителей спиртного от отрицательном влиянии Ислама на их желание пить водку.

Что касается Турции, то из всех тюркских народов они были самыми лучшими мусульманами, они же были и самыми передовыми тюрками, которые дольше всех сохраняли тюркскую мощь. А самыми недоразвитыми, а также слабыми в этническом самосознании являются тюрки-немусульмане.

Также, что касается Турции. К 15-му веку они становятся хорошими мусульманами и создают огромную империю, в которой соблюдались права всех народов, и всех религий. Это была самая передовая страна своего времени по всем направлениям. Упадок могущества государства турков совпадает с появлением различных сект с искажениями Ислама, приведшего к упадку правильного религиозного самосознания.

[Shalkar]

И у нас в советские времена были молды (это про замечание про "окружение").

Про шахидов весьма удивлен, неужели в советское время казахи были настолько грамотны в тонкостях ислама, что знали данный термин? По крайней мере я никогда и ни разу не слышал этого слова от старых...

Я уже не удивляюсь, что вы не слышали до российской пропаганды о слове шахид. Казахи это слово произносят "шеит". Но от этого смысл не меняется. И не удивлюсь, если вы смысл этого слова воспринимаете так, как преподносят по россТВ.

В советское время старшие не только знали все, но и молились возле кроватей детей и внуков, чтоб быть им примером. Вы никогда не задумывались, почему казахи ставят юрты спиной к кибле? Не задумывались, почему по ночам запрещают стричь ногти, волосы? Почему запрещают по ночам выносить мусор на "күл төкпе"? Нам даже запрещали в туалет по ночам ходить, якобы там вселяются шайтаны. В армии в учебном лагере, ночью, с очень большой осторожностью обходил деревянные туалеты. Детская привычка.

[Shalkar]

Вопрос стоял не о тех, кто не принял ислама, а о тех, кто забыл Тенгри, прошу Вас не путать.

Замечу, что анекдоты любят сочинять на форуме те, кому нечего сказать по существу поставленного вопроса. (пример есть здесь же в теме...)

Хм! А я думал как раз казахи и ислам, с которого вы и начали.

[Mambus]

В советское время старшие не только знали все, но и молились возле кроватей детей и внуков, чтоб быть им примером...

Если одни приписывают, что казахам в СССР было хорошо и без СССР они вообще бы вымерли, то с другой стороны приписывается особая религиозность казахам. Вахабизм, который характерен для арабских стран Персидского залива, у нас никогда не был. Наши женщины паранджу не носили, например. Вахабизм - это реакционное течение Ислама, появившеяся в ответ на агрессию Европейских и монгольских варваров - крузэйдеров. До этого никого запрета на алкоголь, рисунки людей и т.п. не сушествовало. Наоборот, ислам был наиболее прогрессивной религией, поошрявшей веротерпимость, науку и искусство. Именно это был период ренесанса на Востоке. Тот же Омар Хайям пил вино, бегал за женщинами... т.е. вовсе не был вахаббистом. А сейчас появляются всякие "учителя" и проповедуют вахаббисткие штучки - и молодежь (ее отсталая часть) на это поддается...

Сосунки, нахватавшись всякой чуши, начинают учить аксакалов как жить! Их легко приучают всякие террористы - вахаббисты..

[АксКерБорж]

Я уже не удивляюсь, что вы не слышали до российской пропаганды о слове шахид. Казахи это слово произносят "шеит". Но от этого смысл не меняется. И не удивлюсь, если вы смысл этого слова воспринимаете так, как преподносят по россТВ.

Слышал только в именах, был ингуш Шахид , а также казахи Сеит, Саит.

Вы никогда не задумывались, почему казахи ставят юрты спиной к кибле? Не задумывались, почему по ночам запрещают стричь ногти, волосы? Почему запрещают по ночам выносить мусор на "күл төкпе"? Нам даже запрещали в туалет по ночам ходить, якобы там вселяются шайтаны. В армии в учебном лагере, ночью, с очень большой осторожностью обходил деревянные туалеты. Детская привычка.

Юрты ставили входом к восходу солнца, т.е. спиной к западу, а не к Мекке и Каабе. Если бы ставили как говорите Вы, то вход в юрту смотрел бы на Море Лаптевых!

А суеверия, связаные с ногтями, волосами, золой, мусором, заброшенными домами, запретом справлять нужду в водоемах, плевать в воду и костер и т.д. и т.п. как раз и не связаны с исламом, а являются доисламскими верованиями казахов или точнее их предков! Больше чем уверен, что такие существуют и у монгольских народов.

На форуме встречал специальную тему по этому вопросу.

[АксКерБорж]

и молодежь (ее отсталая часть) на это поддается...

Сосунки, нахватавшись всякой чуши, начинают учить аксакалов как жить!

Вот именно!

[АксКерБорж]

Ну ещё приведи мнение любителей спиртного от отрицательном влиянии Ислама на их желание пить водку.

Это Ваше личное мнение, но не забывайте, что есть и масса других мнений. К примеру я на стороне авторов и сторонников данного вопроса.

[АксКерБорж]

Вот что пишут про казашек в сер. 18 века:

Я знаю сейчас много таких грешниц!

[Shalkar]

Если одни приписывают, что казахам в СССР было хорошо и без СССР они вообще бы вымерли, то с другой стороны приписывается особая религиозность казахам. Вахабизм, который характерен для арабских стран Персидского залива, у нас никогда не был. Наши женщины паранджу не носили, например. Вахабизм - это реакционное течение Ислама, появившеяся в ответ на агрессию Европейских и монгольских варваров - крузэйдеров. До этого никого запрета на алкоголь, рисунки людей и т.п. не сушествовало. Наоборот, ислам был наиболее прогрессивной религией, поошрявшей веротерпимость, науку и искусство. Именно это был период ренесанса на Востоке. Тот же Омар Хайям пил вино, бегал за женщинами... т.е. вовсе не был вахаббистом. А сейчас появляются всякие "учителя" и проповедуют вахаббисткие штучки - и молодежь (ее отсталая часть) на это поддается...

Сосунки, нахватавшись всякой чуши, начинают учить аксакалов как жить! Их легко приучают всякие террористы - вахаббисты..

Дорогой товарищ Mambus. При чем тут паранджа и вахаббизм вообще? Для вас любой отрастивший бороду или посещаюший жума намаз вахабит.

[АксКерБорж]

Вот что пишут про казашек в сер. 18 века:

Я знаю сейчас много таких грешниц!

Неожиданно возник вопрос, почему-то раньше не приходивший в голову, а монголки скачут? Или только эрэгчийнт? (в смысле "эр" или "ер" - мужчины)

Если не принято скакать, то монголки больше подходят к требованиям ислама чем казачки, пордон, чем казашки...

[Ержан]

Если одни приписывают, что казахам в СССР было хорошо и без СССР они вообще бы вымерли, то с другой стороны приписывается особая религиозность казахам. Вахабизм, который характерен для арабских стран Персидского залива, у нас никогда не был. Наши женщины паранджу не носили, например. Вахабизм - это реакционное течение Ислама, появившеяся в ответ на агрессию Европейских и монгольских варваров - крузэйдеров. До этого никого запрета на алкоголь, рисунки людей и т.п. не сушествовало. Наоборот, ислам был наиболее прогрессивной религией, поошрявшей веротерпимость, науку и искусство. Именно это был период ренесанса на Востоке. Тот же Омар Хайям пил вино, бегал за женщинами... т.е. вовсе не был вахаббистом. А сейчас появляются всякие "учителя" и проповедуют вахаббисткие штучки - и молодежь (ее отсталая часть) на это поддается...

Сосунки, нахватавшись всякой чуши, начинают учить аксакалов как жить! Их легко приучают всякие террористы - вахаббисты..

Может перестанете ахинею нести! Где это Вы увидели до "вахабизма" разрешение на употребление алкоголя, и разрешение на создание изображений живых существ? И при чём здесь Вахабизм с одной стороны и европейцы с монголами с другой? Когда жил Омар Хайям и когда появился "вахабизм"?

[Ержан]

Сосунки, нахватавшись всякой чуши, начинают учить аксакалов как жить! Их легко приучают всякие террористы - вахаббисты..

А что аксакалы не могут быть "вахабитами"?

[Ержан]

Вот что пишут про казашек в сер. 18 века:

Я знаю сейчас много таких грешниц!

Что за книга? Опять Валиханов?

Если не принято скакать, то монголки больше подходят к требованиям ислама чем казачки, пордон, чем казашки...

Какие требования Ислама? Что то ничего подобного не слышал.

Знаю что в Саудовской Аравии (по новостям) женщинам нельзя сидеть за рулём авто!

[АксКерБорж]

Нет, не Валиханов, а молдавский грек Х.Барданес.

[АксКерБорж]

Я уже не удивляюсь, что вы не слышали до российской пропаганды о слове шахид.

А что аксакалы не могут быть "вахабитами"?

До российской пропаганды, как выразился Шалкар, понятие "вахабиты" было более положительным, чем отрицательным, привожу цитату из БСЭ:(а сейчас после "пропаганды" при слове "вахабит" у каждого волосы встают дыбом от страха. )

Ваххабиты, последователи религиозно-политического течения в исламе, распространившегося в Неджде (Центральная Аравия) в конце 18 в. Основоположник ваххабизма — Мухаммед ибн Абд аль-Ваххаб (1703—1787). Главный догмат В. — вера в безусловно единого бога (который для В. антропоморфичен); отсюда самоназвание В.— муваххидун — единобожники. В. отвергали всевозможные "новшества", появившиеся в процессе развития ислама, в том числе культ святых, дервишество, боролись с пережитками доисламских культов; придерживались суровой простоты нравов; большое внимание уделяли джихаду (священной войне против иноверцев).

Политическая сущность ваххабизма заключалась в стремлении к объединению племён и мелких княжеств Аравии, ликвидации племенных раздоров и феодальной анархии в интересах крупных феодалов и купцов. К началу 19 в. почти весь Аравийский полуостров был объединён В. в феодальное государство, распавшееся после завоевания его Египтом (1811—18). В 1821 государство В. было восстановлено в рамках Неджда и существовало до последней четверти 19 в. Вновь воссоздано в начале 20 в. В результате объединительных войн, которые велись в 20-х гг. под руководством Ибн Сауда (1880—1953), государство В. расширилось до современных границ (с 1932 называется Саудовская Аравия). В Саудовской Аравии ваххабизм является официальной идеологией. Идеи ваххабизма получили некоторое распространение в Индии, Афганистане, Индонезии, некоторых странах Африки.

Лит.: Васильев А. М., Пуритане ислама?, М., 1967 (библ.); Першиц А. И., Хозяйство и общественно-политический строй Северной Аравии в 19—1-й трети 20 в., М., 1961; Рейхани Амин, Тарих Неджд аль-хадис (История современного Неджда), Бейрут, 1927; Burckhardt J. L., Notes on the Bedouins and Wababys, v. I—2, L., 1831.

З. И. Левин.

[Shalkar]

Я не про вахабизм. Вы удивились тому, что казахи знали слово шахид в советское время. Я удивился тому, что ни вы, ни ваши старшие не знали это слово до опредленного времени. Я про вахабитов ничего не говорил.

[Shalkar]

Слышал только в именах, был ингуш Шахид , а также казахи Сеит, Саит.

Юрты ставили входом к восходу солнца, т.е. спиной к западу, а не к Мекке и Каабе. Если бы ставили как говорите Вы, то вход в юрту смотрел бы на Море Лаптевых!

А суеверия, связаные с ногтями, волосами, золой, мусором, заброшенными домами, запретом справлять нужду в водоемах, плевать в воду и костер и т.д. и т.п. как раз и не связаны с исламом, а являются доисламскими верованиями казахов или точнее их предков! Больше чем уверен, что такие существуют и у монгольских народов.

На форуме встречал специальную тему по этому вопросу.

А почему другие, кочевники-немусульмане ставят юрту спиной к северу, а лицом на юг? До ислама предки казахов ставили юрты так же как монголы, лицом на юг.

Насчет волос и ногтей сильно сомневаюсь, что эхо прежних веровании. Есть примеры, которые не могу приводить.