Сарты - тюркская народность

[Гость kanishka]

Какая же это метисация, если от узбеков во внешности у бухарцев вообще ничего не сохранилось. А язык почему не сохранили? И какие же у них рода?

Настоящие, кочевые, узбеки имели алтайский тип внешности, и смешивались с местным сартским иранским населением - читайте об этом здесь:

Сохранили, но это видимо вам не очень понятно. Роды - в основном мангыты и кунграты. Про внешность "настоящих узбеков" - ваша бредятина.

И вообще, не вижу причин дискутировать с настолько ангажированным конченным расистом.

[Гость kanishka]

Этот пост относится к дискуссии о том, что кочевые узбеки дешт-и Кыпчака говорили на отличном от кыпчакских языке. По формальным критериям постараюсь выяснить у филологов, думаю они прояснят этот вопрос.

Кармышева пишет об однозначном кыпчакском характере говоров тех узбеков, которые хлынули в Мавераннахр вместе с войсками Шейбани-хана, со временем прошла их языковая ассимиляция со стороны окружающего условно карлукоязычного населения. Однако островки сохранились - те же локаи.

Я не говорил об отличном от кыпчакских языке, а отличном от современного казахского. Татарский тоже кыпчакский, и я считал их язык ближе к тому безимянному языку.

Катаганы, локаи, кунграты не приходили с Шейбаниханом. Они мигранты 17 века. Изначальный говор узбеков представлен в работе Абулгази Бахадурхана. Думаю, тут вопросов возникать не должно.

[Гость kanishka]

Этот пост относится к дискуссии о том, что кочевые узбеки дешт-и Кыпчака говорили на отличном от кыпчакских языке. По формальным критериям постараюсь выяснить у филологов, думаю они прояснят этот вопрос.

Кармышева пишет об однозначном кыпчакском характере говоров тех узбеков, которые хлынули в Мавераннахр вместе с войсками Шейбани-хана, со временем прошла их языковая ассимиляция со стороны окружающего условно карлукоязычного населения. Однако островки сохранились - те же локаи.

Я не говорил об отличном от кыпчакских языке, а отличном от современного казахского. Татарский тоже кыпчакский, и я считал их язык ближе к тому безимянному языку.

Катаганы, локаи, кунграты не приходили с Шейбаниханом. Они мигранты 17 века. Изначальный говор узбеков представлен в работе Абулгази Бахадурхана. Думаю, тут вопросов возникать не должно.

[Chial]

Кунграты пришли с Шейбаниханом, но суркашские связаны и с поздней миграцией каракалпакских

[Гость kanishka]

Я последних имел в виду, они ведь самые многочисленные на юге региона.

[Акскл]

Харин считал что сарты это народ неизвестного происхождения, а Пален считал что сарты это смесь тюрков-кочевников с местным арийским населением:

http://books.google.com/books?id=jRfTAOWwH1MC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=Sarts+origin&source=bl&ots=YypOYnvRyc&sig=2kkaa6MGGf4rqKykwCfb6i_ND_s&hl=en&sa=X&ei=tuU-UMTPDM3R6gGe9YHwBQ&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q=Sarts%20origin&f=false

на следующей странице приводится процентное соотношение сартов и узбеков.

[Бахтияр]

Да нет, таковы в основном бухарцы. В Самарканде мало или нет вообще. Каримов из Иштихана, а Мирзияев из Джизака, точнее Заамина.

Из самаркандских например есть Фирдавс Абдухаликов, у нас училась его сестра, и вполне таджикское самосознание, хотя в быту они перешли на русский давно. Был еще Владимир Норов, который прямо по телевизору заявлял - я таджик. И Рафик Нишанов еще, из Кашкадарьи.

А в Таджикистане наоборот все узбеки начиная с Абдуллы Рахимбоева.

Еще обособлены таджики Ташкента и Долины, но их мало и никакого влияния как в культуре, так и в быту у них нет.

т.е. в самарканде нет говорящих только на тадж. узбеков, как в бухаре?

читал что мирзияев таджик, насколько верно это?

а есть кто сейчас из выходцев долины, по иерархии близкие к каримову, мирзиееву, иноятову?

[enhd]

Одно ясно что сарты это название среднеазиятских представителей независимости от нац. преднадлежностей.

Сарты или люди из Средней Азии были одним из составляющих частей во всех пост кочевых гос-образовании.

Все таки болвшое влияние было в тюркских владениях что и подтверждается археологическими и другими находками.

Насчет слова "сарт" как плохое слово - это более позднее явление как я думаю.

Зачем компликсовать из-за слова "сарт"???

Сарт - это означает:

во первых выходца из средней Азии, т.е. Сырдаръя??? (не могу точно определять)

во вторых торговцев из средней Азии в отличие от китайцев торговцев.

Так что слово или название "сарт" - не есть не хорошее слово, а исконно историческое нормальное слово.

На этом надо все сходится и больше не попадать на провокационные нападки казахских нео-шовинистов.

[Гость kanishka]

т.е. в самарканде нет говорящих только на тадж. узбеков, как в бухаре?

читал что мирзияев таджик, насколько верно это?

а есть кто сейчас из выходцев долины, по иерархии близкие к каримову, мирзиееву, иноятову?

Наверно есть, но таковых я почти не встречал. Есть некоторые у которых в паспорте написано узбек, но в отличие от бухарских они не относят себя к узбекам, тем более к родам

В Самарканде разница между узбеками и таджиками имеется, те узбеки, что живут в таджикских кварталах, обычно быстро ассимилируются, таких немало, но большинство узбеков все-таки держится в своих кварталах, хоть и неплохо владеет таджикским.

Есть интересные моменты. Например, в Дагбитском местное население частично таджикоязычно, частично узбекоязычно, но при этом относят себя к роду найман. В Самарканде Сельском есть деревня Андижони, там говорят по-таджикски, но считают себя выходцами из Андижана.

В махалле Кумзар мне говорили, что 50 лет назад они говорили по-таджикски, а сейчас по-узбекски. При этом они считают себя узбеками из рода минг.

Также в Старом городе - Сиябе - есть такие махалли, как Ургут, Коштамгали, Узбеккенти, но с выходцами не разговаривал. Есть деревня Чумчуклы, но там все по-узбекски говорят. Кажется и в Самарканде были таджикизированные узбеки. Но в целом таджики Самарканда по внешности сильно отличаются от бухарцев и от всех других основных этносов города - узбеков, ирони, арабов и "европейцев".

Один из четырех районов города - Железнодорожный, там живут ирони, и там почти исключительно звучит узбекская речь, по-таджикски почти не говорят.

В горах Заамина есть таджикские деревни, наверно оттого такие слухи пошли. Вообще таких слухов много, но мне они кажутся нереальными, отношения с Таджикистаном сам знаешь какие. Вот Рахмона тоже некоторые считают локаем.

Я вообще политикой мало интересуюсь и всех имен не помню. Но емнип из долины людей первого ранга нет, если только не бывший прокурор. Но зато чуть ниже их полным полно.

[Акскл]

Фальсификаторы истории очень любят присваивать себе историю тюрков-кочевников, а когда им приводишь массу неопровержимых фактов и цитат из солидных источников - сразу норовят наклеить ярлык шовиниста, расиста и т.п. Читайте историю Степи на иностранных языках!

[Мэргэн]

Фальсификаторы истории очень любят присваивать себе историю тюрков-кочевников, а когда им приводишь массу неопровержимых фактов и цитат из солидных источников - сразу норовят наклеить ярлык шовиниста, расиста и т.п. Читайте историю Степи на иностранных языках!

Какой то чужак, будь акскл, будь жон когда то что то напишет о тебе и о твоем народе со стороны . Ну и что. Не стоить верить тому, что написал всякие однодневные "туристы" и так называемые "исследователи", которые ни разу нивыходил из своей квартиры. Например нам монголам может достаточно, что говорил перед сном твоя бабушка.

Кто фальсификатор историй - это и так понятно. Кому срочно нужна стала "хорошая" и "древняя" история - это тоже и так понятно.

[Гость kanishka]

Смешно слушать о фальсификаторах от этого персонажа.

[Гость kanishka]

Кто фальсификатор историй - это и так понятно. Кому срочно нужна стала "хорошая" и "древняя" история - это тоже и так понятно.

+1

[Акскл]

Фальсификаторы пытаются доказать что оседлые сарты создавали империи. В те времена (средневековье и до него) тюрки-кочевники правили такими странами как Китай, Индия, Персия, Египет, Италия (после падения Рима), правили венграми, болгарами, славянами, германцами, кавказцами, халхами, корейцами и пр. Неужели кто-то в здравом уме может полагать что у них могли быть какие-то проблемы с покорением и правлением находящихся под боком разрозненных оазисов Центральной Азии и их оседлых персоязычных жителей - сартов?

[Chial]

Сарты (один из компонентов будущего узбекского народа) к рассматриваемому времени вобрали в себя на территории Ферганской долины, в частности, представителей тюркских и тюрко-монгольских родов и племен, поселившихся в Средней Азии задолго до нашествия даштикипчакских узбеков (ягма, ашпар, чигиль, анди, чограк, чурас, бахрин, нарын, балык-чи, каучин и мн. др.), представителей даштикипчакских узбекских племен и родов (кырк, сарай, тама, мангыт, катаган, кунград и мн. др.), существование которых (тех и других) в этом регионе в давние времена можно восстановить только по письменным памятникам и по топонимии. Узбекоязычные сарты Ферганы вобрали в себя также часть таджиков, оседающих киргизов и отдельных представителей других народов, прибывавших в этот край в разные времена (Губаева С.С. Этнический состав населения Ферганы).

"Сарты" состоялись из этнических тюрко-монголов по своим корням, так и тюркизированных иранцев, но в итоге все равно тюрков и у них не было проблем с другими тюркизированными монголами:

Казахи так презрительно зовут узбеков, не так ли? "Сари ат" - желтая лошадь, наездник-узбек на пегом коне. В 16-19 веках на разрозненные кочевья казахов делала набеги узбекская конница Кокандских, Хивинских ханов и Бухарских эмиров. Казахи очертя голову убегали крича "Ай-байай!, Сары атлар келдыгой, жимырткам курыдыгой!" - "Желтолошадные пришли, отсохли мои яйца!"

[Chial]

1. откуда вы знаете об этом? Был какой-то подсчет? По Вамбери сами узбеки выделяли сартов и казахи тут не при чем.

Или вы готовы имена тех казахов назвать кто запудрил мозги Бартольду и другим "слабо квалифицированным" востоковедам.

Единственное мое несогласие с Вашими постами, что Вы чересчур преувеличиваете влияние казахов на русских в данном вопросе.

Признание казахского переводчика, востоковеда и тюрколога Серали Лапина:

Лапин ответил Бартольду статьей «О значении и происхождении слова "сарт" (По поводу заметки г. В. Бартольда)», опубликованной в том же году в "Туркестанских ведомостях". Он писал: "Над разрешением сартского вопроса (если так можно выразиться) трудились многие лица, но, к сожалению, он и доныне не может считаться решенным". Лапин говорил о смешении узбеков и таджиков: оно «способствовало образованию уз-бекско-таджикской помеси, у которой не осталось почти ничего национального, кроме родного узбекского языка... слово "сарт" на языках киргиз и первобытных узбеков приняло более широкое применение, обозначая собою понятие как о таджиках, так и об осевших узбеках и других тюркских народностях (кипчаках, мангытах и пр.), принявших таджикскую культуру, т.е. о всем оседлом населении, в каком смысле оно употребляется и доныне... Слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности». Лапин продолжал настаивать на том, что название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).

[asan-kaygy]

Я вам писал про Вамбери который четко указал что сартами называли их узбеки (а не русские с подачи казахов), вы же не оспариваете ссылку Вамбери (значит согласны)

[Chial]

По Вамбери узбеки сартами называли их только в Хиве и сартов там немного, в Коканде и Бухаре сартов-отюрченных таджиков нет по Вамбери, там позже русские назвали узбеков сартами и не без помощи переводчиков русских властей.

Известный специалист по узбекскому языку Е.Д. Поливанов в работе "Этнографическая характеристика узбеков" (1926): "термин "сарт" ассоциируется с недоброй памяти эпохой русской царистской колонизации и потому есть слово осужденное. К тому же надо прибавить еще презрительную народную этимологию производящую "сарт" от "сары ит", что значит "желтая собака".

[asan-kaygy]

По Вамбери узбеки сартами называли их только в Хиве и сартов там немного, в Коканде и Бухаре сартов-отюрченных таджиков нет по Вамбери, там позже русские назвали узбеков сартами и не без помощи переводчиков русских властей.

Да ну, вы ее почитайте получше и может узнаете что он сартов с таджиками отождествлял, а потом делал ремарку, "сами узбеки разделяют сартов и таджиков".

[Hooker]

Фальсификаторы пытаются доказать что оседлые сарты создавали империи. В те времена (средневековье и до него) тюрки-кочевники правили такими странами как Китай, Индия, Персия, Египет, Италия (после падения Рима), правили венграми, болгарами, славянами, германцами, кавказцами, халхами, корейцами и пр. Неужели кто-то в здравом уме может полагать что у них могли быть какие-то проблемы с покорением и правлением находящихся под боком разрозненных оазисов Центральной Азии и их оседлых персоязычных жителей - сартов?

Халхи-прямые потомки тех монголов,которые правили Китай, Индия, Персия, Египет, Италия (после падения Рима)венграми, болгарами, славянами, германцами, кавказцами, корейцами и пр.

Неужели халха правил самим собой ?

[Rust]

Пользователь Каскыр - наказывается отлучением от форума на 30 дней за оскорбление целого народа.

[Aldar-Kose]

Признание казахского переводчика, востоковеда и тюрколога Серали Лапина:

ну и о чем это признание?

Русские чиновники, администрация и военные имели достаточный опыт чтобы видеть, что те кого называют "сартами" и те кого называют "узбеками" имеют между собой отличия... этого им казахи нашептать не могли. Русские это видели и понимали сами.

С точки зрения сегодняшнего дня или с точки зрения коренных жителей Ср.Азии тех времен эти различия наверное были не настолько большими, чтобы разделяться, но с точки зрения представителей русской администарции это было достаточно сильное различие.

Вы надеюсь, помните, что я лично пишу только в ракурсе переписи 1897 года.

русским чиновникам, проводившим перепись по большому счету было все равно как назвать ту часть населения Мавераннахра о которой идет речь в данной теме. Им было главное выделить их в отдельную группу, равноправную с теми кого называли "кайсаками", "дикокаменными киргизами", "узбеками" "тюрками", "кипчаками", "татарами". Можно конечно говорить, почему они выбрали именно слово "сарт", но это уже второстепенно. Главное, что на их взгляд, по ихнему пониманию различия были. И эти различия они были в состоянии увидеть и без казахских подсказок.

[Гость kanishka]

ну и о чем это признание?

Русские чиновники, администрация и военные имели достаточный опыт чтобы видеть, что те кого называют "сартами" и те кого называют "узбеками" имеют между собой отличия... этого им казахи нашептать не могли. Русские это видели и понимали сами.

С точки зрения сегодняшнего дня или с точки зрения коренных жителей Ср.Азии тех времен эти различия наверное были не настолько большими, чтобы разделяться, но с точки зрения представителей русской администарции это было достаточно сильное различие.

Вы надеюсь, помните, что я лично пишу только в ракурсе переписи 1897 года.

русским чиновникам, проводившим перепись по большому счету было все равно как назвать ту часть населения Мавераннахра о которой идет речь в данной теме. Им было главное выделить их в отдельную группу, равноправную с теми кого называли "кайсаками", "дикокаменными киргизами", "узбеками" "тюрками", "кипчаками", "татарами". Можно конечно говорить, почему они выбрали именно слово "сарт", но это уже второстепенно. Главное, что на их взгляд, по ихнему пониманию различия были. И эти различия они были в состоянии увидеть и без казахских подсказок.

Никаких различий они не видели и множество раз писали об этом. Вообще лишь небольшая часть исследователей пыталась доказать отдельной от узбеков народа сарт. Остроумов, которого и исследователем не назовешь, Аристов, который признавал, что конкретной разницы между сартами и узбеками нет, и их робко поддерживал Бартольд. И никого больше. Как появились сарты в переписи 1897 года, я уже писал. Это ошибка.

[Chial]

У русских исследователей были различные мнения о происхождении сартов и не всегда они имели под сартами одно и тоже:

в очерке "Кокандское ханство по новейшим известиям" (1869) было сказано: "Народонаселение ханства, разделяясь на оседлое и кочевое, принадлежит к трем главным племенам: к узбекам, сартам и киргизам... Сарты... живут сплошным населением в западных частях ханства и говорят довольно чистым персидским языком".

В 1881 г. другой авторитетный исследователь Д.Л. Иванов, рецензируя разделы книги французско-венгерского автора Уйфальви, посвященные Фергане, и пересказывая его слова о том, что сарт говорит только по-тюркски и ничего не понимает пo-персидски, писал: "Трудно найти такого сарта, который безукоризненно не говорил бы по-таджикски. Торговля и промышленные сношения сартов обязывают их знать оба языка, а смешанный состав городского населения помогает этому отлично. Помогает еще и то, что таджик неохотно изучает тюркское наречие и многие из них не умеют говорить иначе, как по-своему, т.е. персидским наречием"(Иванов Д. Библиографические заметки Expidition scientifique francais en Russie, en Siberie et dans le Turkestan. I v. le Kohistan, le Ferghanah et Kouldja; II v. Le Syr-Darya, le Zerafchane, le pays des Sept-rivieres et la Siberie-occidentale; par Ch.E. de Ujfalvy de Mezo-Kovesd. 1878-1879 // ТВ. 1881. №11.).

...была также точка зрения, хотя и не вполне четко выраженная, что сарты это скорее узбеки, чем таджики. А.Л. Кун в "Очерке Кокандского ханства" (1876), который стал результатом поездки в Фергану накануне завоевания, писал: "Аборигенами долины Ферганы, мне кажется, несмотря на их незначительную численность ныне, надо признавать таджиков, которые все более и более в Средней Азии поглощаются тюркскою народностью. Преобладающая часть современного населения составилась из осколков различных племен, передвинувшихся сюда из Ташкента, Самарканда, Бухары и других местностей". Далее он разъяснял подробнее: "Главные части населения ханства составляют Узбеки, Таджики и Киргизы. Первые два из них образуют основную часть страны, оседлых жителей, и последние -кочевников, между которыми более развитыми, хотя и не столь численными, являются Кипчаки. Большинство из них ведет полукочевую жизнь, стремясь при этом кочевать поближе к городам и селам. В этнографическом отношении они имеют много общего с горожанами. Таджики, исключительно населяя южную и западную части ханства, редко образуют отдельные поселения, в большинстве случаев они живут вместе с Узбеками". Таджики "образуют отдельные селения", значит, если следовать логике Куна, большую часть населения сел и городов Ферганы составляют узбеки. Автор избегал употреблять термин "сарты" для обозначения племенной принадлежности.

Вот как характеризовал данные переписи 1897 г. С.К. Пат-канов: Говоря об основных национальностях Туркестана - сартах, узбеках и таджиках (тоже знающих тюркский язык), - Патканов писал, что "провести между этими тремя народностями грань представляется делом весьма затруднительным, если вообще возможным", а "различие между сартами и узбеками несущественное, зиждется оно не на ином племенном составе, а, главным образом, на разных исторических судьбах обоих народов".

Побывавший в 1877 г. в Фергане академик А.Ф. Миддендорф писал в книге "Очерки Ферганской долины" (1882): «под сартом большею частью понимают смешанный тип с монгольскою кровью...Миддендорф отметил, что в слове сарт разные смыслы и поэтому "сарт - название неудачное, могущее легко повести к недоразумениям, а потому его следовало бы вычеркнуть из этнографического словаря".

...Наливкин критикуя Миддендорфа за равнозначное употребление терминов "сарт" и "таджик" и повторяя, что сами жители Ферганы (за редким исключением) называют себя узбеками. В той же рецензии Наливкин заметил, что "под именем сарты туземцы разумеют всех вообще исконных и издавна осевших земледельцев и промышленников", а "представления автора о том, что такое таджик и что такое сарт, совершенно неясны и крайне сбивчивы". При этом он указывал: "В пределах Ферганы в численном отношении сарты-узбеки (потомки осевших кочевников. - СЛ.) значительно преобладают над таджиками".

Аристов писал: сарты - это "помесь" разных племен (в том числе тюрков с таджиками, тюрков между собой, с афганцами, арабами), а также просто тюрки, "обратившиеся в оседлость. Заметив, что жители Самаркандской области и Бухары, носители точно такой же культуры, "предпочитали называться узбеками", Аристов предположил, что "этнографическое будущее" самаркандских и бухарских узбеков состоит в "этническом объединении" с сартами (из Ферганской области).

Бартольд: "Не сартами могут оказаться и многие из тех, кого сопричисляют к сартам официальные документы, русские и туземные".

[Chial]

ну и о чем это признание?

Русские чиновники, администрация и военные имели достаточный опыт чтобы видеть, что те кого называют "сартами" и те кого называют "узбеками" имеют между собой отличия... этого им казахи нашептать не могли.

У русских чиновников не было однозначное мнение по поводу сартов, словно им это кто-то нашептал, что они так и не могут обозначить кого-то этим именем и в силу того что, слово сарт не было самой распространенной среди туземцев Маварауннахра.