Сарты - тюркская народность

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 08:19, Бахтияр сказал:

Уйгуры не назывались сартами,  вопрос престижа не стоял. Вопрос стоял о следующем этапе развития народности  и становления более монолитного народа, как он стоял у итальянцев Джузеппе  Гарибальди в 19 в. и у монголов Чингиз-хана в 13 в. 

Показать  

Витиевато выразился, прямо по "сартски". Прям вопрос престижа не стоял никогда? Уйгуры не престижно да?

[Бахтияр]

Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень.  Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. 

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 09:20, Бахтияр сказал:

Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень.  Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. 

Показать  

Тема сарты вообще-то. 

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 09:20, Бахтияр сказал:

Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень.  Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. 

Показать  

Представителям вашего народа не нужно забывать своих корней. Зачем о казахах, ты на свой народ посмотри. Вчерашние сарты (таранчи и т.д.) получив название "уйгур" в подарок от Советов вообще разогнались в своих фантазиях.

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:18, второклассник сказал:

Витиевато выразился, прямо по "сартски". Прям вопрос престижа не стоял никогда? Уйгуры не престижно да?

Показать  

Вот ты подумай своим умом, 

Имени уйгур мало кто знал, кроме нас, никакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ,  их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. 

[Le_Raffine]

Темиргалиев писал не о простых могулах, а про киргизов

Но вскоре выяснилось, что Мухаммад в большей степени ориентировался на казахского хана Касыма. Безграмотные и неотесанные казахские джучиды, которые свято придерживались заветов предков, кочевали вместе со своим народом, обожали кумыс, почитали Тенгри и аруахов и считали скачки и охоту лучшими развлечениями на свете, нравились кыргызам гораздо больше, нежели чагатаиды, являвшиеся изысканными ценителями арабской философии и персидской поэзии и любителями противоестественных утех с бачами.

 

Нвообще-тощ бачабозство это "анджанский" грех. Широкого распространения в Вост Туркестане не имевший

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:33, второклассник сказал:

Представителям вашего народа не нужно забывать своих корней. Зачесюм о казахах, ты на свой народ посмотри. Вчерашние сарты (таранчи и т.д.) получив название "уйгур" в подарок от Советов вообще разогнались в своих фантазиях.

Показать  

Наш народ свои корни очень прекрасно знает и знал. По меркам Средней Азии более чем прекрасно. Более того ваша история во многом благодаря нашим хроникам реконструируется, так что скажи спасибо нашим предкам что и вашу историю записывали. 

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 09:34, Бахтияр сказал:

Вот ты подумай своим умом, 

Имени уйгур мало кто знал, кроме нас, никакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ,  их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. 

Показать  

Только не надо, знали об уйгурах. Например, племя уйгур было среди 92 племен Дешта. Про Шакарима знаете. Вам подарили это название

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:07, второклассник сказал:

Почему отрицаешь очевидное? Конечно представители вашей знати это и хотели, но благодарить нужно СССР за такой царский  подарок. Не удивлюсь если вас назвали бы узбеками  вы бы особо не сопротивлялись бы. 

Показать  

Мы прекрасно знали кто такие узбеки, и не путались с ними кто есть кто.

Какой еще царский подарок? 

Дай документ где русский царь или советское руководство приказывает или решает нас именовать уйгурами. 

[Le_Raffine]

  В 28.01.2017 в 09:34, Бахтияр сказал:

Вот ты подумай своим умом,йгур мало кто знал, кроме нас, подходящимникакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ,  их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. 

Показать  

А какое самоназвание по вашему было бы самым удачным или подхожящим?

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 09:41, Бахтияр сказал:

Мы прекрасно знали кто такие узбеки, и не путались с ними кто есть кто.

Какой еще царский подарок? 

Дай документ где русский царь или советское руководство приказывает или решает нас именовать уйгурами. 

Показать  

Не докапывайся. Забыл кавычки. "Царский" подарок. В 1921 году царя уже не было, были Советы

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 09:42, Le_Raffine сказал:

А какое самоназвание по вашему было бы самым удачным или подхожящим?

Показать  

Давайте отгадаю -конечно уйгуры!

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:37, Le_Raffine сказал:

Темиргалиев писал не о простых могулах, а про киргизов

Но вскоре выяснилось, что Мухаммад в большей степени ориентировался на казахского хана Касыма. Безграмотные и неотесанные казахские джучиды, которые свято придерживались заветов предков, кочевали вместе со своим народом, обожали кумыс, почитали Тенгри и аруахов и считали скачки и охоту лучшими развлечениями на свете, нравились кыргызам гораздо больше, нежели чагатаиды, являвшиеся изысканными ценителями арабской философии и персидской поэзии и любителями противоестественных утех с бачами.

 

Нвообще-тощ бачабозство это "анджанский" грех. Широкого распространения в Вост Туркестане не имевший

Показать  

Как бы то ни было, Касым хотел, чтобы потомки Абулхаира удержали в своих руках Мавераннахр, а для своей экспансии избрал другие направления. Для начала он полностью закрепил за собой полюбившееся ему еще во времена казакования Жетысу. Самое крупное местное тюркское племя дулат и кыргызы уже давно предпочитали ханов Дешт-и Кипчака своим изнеженным правителям, забывшим о жизни в юрте. Могольский хан Султан-Саид не имел возможности противостоять Касыму и потому без боя смирился с территориальными потерями, удалившись в Восточный Туркестан.

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:42, Le_Raffine сказал:

А какое самоназвание по вашему было бы самым удачным или подхожящим?

Показать  

Кашгарцы думаю. Или тюрки. Я более ценю караханидский и могульские эпохи. 

[Le_Raffine]

  В 28.01.2017 в 09:50, Бахтияр сказал:

Как бы то ни было, Касым хотел, чтобы потомки Абулхаира удержали в своих руках Мавераннахр, а для своей экспансии избрал другие направления. Для начала он полностью закрепил за собой полюбившееся ему еще во времена казакования Жетысу. Самое крупное местное тюркское племя дулат и кыргызы уже давно предпочитали ханов Дешт-и Кипчака своим изнеженным правителям, забывшим о жизни в юрте. Могольский хан Султан-Саид не имел возможности противостоять Касыму и потому без боя смирился с территориальными потерями, удалившись в Восточный Туркестан.

Показать  

Ну насчет киргизов то правда.

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:38, второклассник сказал:

Только не надо, знали об уйгурах. Например, племя уйгур было среди 92 племен Дешта. Про Шакарима знаете. Вам подарили это название

Показать  

В массе никто не знал. Их историю тем более. Ни о каких каганатах и идикутствах никто не знал, за исключением не большой группы.

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 09:54, Le_Raffine сказал:

Ну насчет киргизов то правда.

Показать  

Не в этом суть, а в том как он описал чагатаидов в сравнение с джучидами. Он там много вообще писал. 

[Мерген]

  В 28.01.2017 в 06:10, Peacemaker сказал:

По моему сарты и нынешные уйгуры один и тот же народ.

Показать  

Значит. Сарт-калмак и это уйгур-калмак ?

Понятно, что они смешанного происхождения. Поэтому возможно их земледельческие навыки на начальных этапах.

[Мерген]

  В 28.01.2017 в 07:42, Бахтияр сказал:

Там разные народности жили. В самом городе в основном ташкентцы, группа узбеков. В окрестностях казахи, курама, кыргызы.  Большую часть времени как видно город принадлежал предкам узбеков. 

Правда забыл упомянуть джунгар, из того периода где казахи управляли, некоторое время приходилось на джунгар. Вплоть до 1755-56 гг. Точное время не помню. Но явно не 10 лет. 

Показать  

То есть казахи правили в Ташкенте от имени джунгар ?

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 10:01, Мерген сказал:

Значит. Сарт-калмак и это уйгур-калмак ?

Понятно, что они смешанного происхождения. Поэтому возможно их земледельческие навыки на начальных этапах.

Показать  

Нет. Мы называли и тибетцев и монголов и уйгуров Идикутства калмаками. Видимо вера их общая.  

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 10:02, Мерген сказал:

То есть казахи правили в Ташкенте от имени джунгар ?

Показать  

Там у них был свой наместник. 

[второклассник]

  В 28.01.2017 в 09:55, Бахтияр сказал:

В массе никто не знал. Их историю тем более. Ни о каких каганатах и идикутствах никто не знал, за исключением не большой группы.

Показать  

Об этом и речь, если основная масса к уйгурам вообще отношение не имела.

[Le_Raffine]

Наместник джунгар, горожане казахские феодалы, поочередно то воевали то вступали в союзы между собой. 

Абылай хан покорил Ташкент в 1770е После его смерти горо был под контролемказахских племен. Юнус ходжа опираясь на канглы и шанышкылы вернул городу самостоятельность. Разбил другие казахские племена, дважды воевал с кокандом. После его смерти, город снова захватили казахские ханы, но через некоторое время он попадает под власть Команда, хотя и пользуется известной автономность.

[Мерген]

  В 28.01.2017 в 09:52, Бахтияр сказал:

Кашгарцы думаю. Или тюрки. Я более ценю караханидский и могульские эпохи. 

Показать  

К примеру объединенная Германия возникла только в 19 в.

 

А "карлук" -имя больше чем "кашгарец" не подходит ?

[Бахтияр]

  В 28.01.2017 в 10:10, второклассник сказал:

Об этом и речь, если основная масса к уйгурам вообще отношение не имела.

Показать  

Я говорил о среднеазиатах, а не об уйгурах. Уйгуры знали тех уйгуров, называли уйгур-калмаками. Восточные земли называли Уйгуристаном. До 19 в. восточные группы уйгуров и писали на древнеуйгурском письме и говорили на элементах их языка. И считали их своими предками. Их влияние на западные группы в т.ч. кашгарцев и привело к такому решению. Это было не на пустом месте.