Сарты - тюркская народность

[mawaraunnahr]

Интересно, почему хавчигууд? Это как бы кыпшаков называли куманами? Я каракалпак-онторт руу-кыпшак

потому что это явная фальсификация и кипчаки, куманы, кимаки к халхасам никакого отношения в целом не имеют, ни генетического, ни языкого ни по большей части культурно-бытового. фактор родства, устанавлевыемы через каких-то хавчигуудов это лингвистические спекуляции. дистанция между ранними кипчаками и халха настолько очевидна и общеизвестна, что в серьез восприниматься такое отеждествление не должно. кастельно родо-племенной структуры каракалпаков после прихода на терр. Хорезма в 18 веке она была калькирована с узбекской, реформу (перетрубацию) которой в свою очередь провели Хивинские ханы

[mawaraunnahr]

http://forum-eurasic...86%D0%B5%D0%B2/

Здесь пишут ,что монгольские сартаулы(сарты)есть потомки среднеазиатских народов персов,иранцев,оседлых уйгуров,тюрков из территории нынешних Узбекистан,Таджикистан,Афганистана.Их пересилили Чингис-хан и его сыновья.

аналогичная судьба и у племени сарт среди башкир, по хроники их родословной их предки выходцы из ср. азии. в те времена при орде и монгольском правлении, выходцев их региона вне зависимости от этнического, языкового фактора называли сарт. ключевой фактор был - местность и принадлежность к исламу.

[Кыпшак]

кастельно родо-племенной структуры каракалпаков после прихода на терр. Хорезма в 18 веке она была калькирована с узбекской, реформу (перетрубацию) которой в свою очередь провели Хивинские ханы

1811-году после завоевания каракалпаков, хивинский хан с замполитом юзером Мавренахром каждому каракалпаку щедро раздавал название родов. Ха-ха-ха Жги дальше, крассавчег.

Юзер Канишка сказал, кыпшаки нет в составе каракалпаков. Теперь еще один твердит, что мы роды свои калькировали с узбеков. Вам что, нравится «учить» других народов? Итак вы на школьных учебниках пишете всякую чушь про каракалпаков. Получится ли нас узбекизировать? Врядли получится!!! Мы не сарты (если не нравится слово, можете читать местные жители маверенахра), которые с большой радостью калькировали название другого народа и теперь всяческий стараются стереть свое историческое название.

[mawaraunnahr]

1811-году после завоевания каракалпаков, хивинский хан с замполитом юзером Мавренахром построили каракалпаков, и разделили на энную часть. Хан и Мавереннахр каждому каракалпаку щедро раздавал название родов. Ха-ха-ха Жги дальше, крассавчег.

Юзер Канишка сказал, кыпшаки нет в составе каракалпаков. Теперь еще один твердит, что мы роды свои калькировали от узбеков. Вам что, нравится «учить» других народов? Итак вы на школьных учебниках пишете всякую чушь про каракалпаков. Получится ли нас узбекизировать? Врядли получится!!! Мы не сарты (если не нравится слово, можете читать местные жители маверенахра), которые с большой радостью калькировали название другого народа и теперь всяческий стараются стереть прошлое название.

это прошлое не неолит и имеет кодифицированные анналы, реальные источники документальные. в этом плюс трех ханств, да и оседлости как мат. культуры. а также ее дополнительный козырь.

1. напомнитека нашим форумчанам дорогим да и себе заодно, когда вообще появились в землях хорезмя каракалпаки и при каких обстоятлеьства?

2. та, часть каракалпаков, вокруг которых Вы разворачиваете инсинуации узбеки, вошедшие позже в состав каракалпаков. лучше просветите форумчан и нас, кто такие аральские узбеки откуда взялись, какой состав имели?

3. то, что Узбекский хан проводил эту реформу в узбекских кабила/уругах запечатлено в источниках:

"(МУНИС АГЕХИ. "Райский сад счастья". Фирдаус-Уль-Икбаль. "Абулгази-хан II").

По восшествии на бухарский престол Абдул-Азиз хана, Абулгази хан снова направился со своими войсками в Хиву, и взявши ее победил и осилил туркменов. Он назначил на различные должности 360 узбеков от шейх-уль-ислама до кушбеги. Узбеков он разделил на 4 части (гурух), которые называют тупе, а именно: одно тупе составляют*

уйгуры и найманы,*

другое - конраты и кияты,*

третье - нукусы и мангыты,*

четвертое - канглы и кыпчаки.*

К ним присоединил он 14 родов, которые и носили название "он торт уру".*

Джелаиры и Али-эли были присоединены киятам,*

Кенегесы к нукусам,*

Ходжа-эли к мангытам.*

Дурманы, юзы и минги были присоединены к уйгурам,*

потомки пророка - шейхи - к найманам.*

ОН ТОРТ Уруу. 14 Родов.

По сообщению Муниса Агехи, Абулгази Бахадурхан, Хивинский хан и автор "Шажараи Турк". Предпринял вторую реформу после Убайдулла хана и сохранил название ОН ТОРТ УРУГ.

То есть...Бухарский Хан (тогда не эмир, а именно хан) Убайдулла хан, при завоевании Хорезма, до Абулгази Бахадур хана Хивинского, предпринял реформу родов Хорезма и мелкие роды объединил под названием 14 УРУГ или ОН ТОРТ УШАК УРУГ.

Это название сохранилось в родовом делении Каракалпаков, которая состоит из двух АРЫСОВ.

КОНГРАД и ОН ТОРТ УРУГ.

Конград это род, который не посредственно был родом Мухаммад Эмин Инака (Мадамин Инак), основателя династии Конградов, которая существовала до большевиков. "

Я понимаю, конечно, что многим покоя не дает факт существования узбеков и их роли в истории региона, а также других отраслях. Но надо же признавать уметь факты в том числе. Давайте не сжигать мосты, а как мы предлагаем через поиск общности и пересечений, искать диалога. Иначе в определнный момент придется указвать всем зарвавшимся зазнайкам на свое место. Это неизбежно.

[Kamal]

кастельно родо-племенной структуры каракалпаков после прихода на терр. Хорезма в 18 веке она была калькирована с узбекской, реформу (перетрубацию) которой в свою очередь провели Хивинские ханы

Реформу проводил Абулгази Багадырхан в 17 веке, а каракалпаки пришли в 18 веке и переписали себя в узбеки что ли? Интересное мнение.

Пришлые племена каракалпаков в основном вошли в Арыс Он торт уру, а на самом деле их четыре уру, поэтому слово Он может означать Правый, Истинный и т.д. Они избежали смешение с узбеками и поэтому могут быть только Истинными. Арыс Конрат это те племена, пришедшие с Шейбанидами, то есть с кочевыми узбеками, а разобраться, какое вначале было слово, узбек или каракалпак это архисложная задача. Но факт есть факт, в 20 веке одни стали узбеками, другие каракалпаками. Таким образом, Ваше мнение о калькировании каракалпаками узбекской родословной структуры это полный бред.

Если Вы ссылаетесь на сочинения Абулгази, а также Муниса и Агехи об истинно узбекских землях Хорезма, то слово узбек в те времена не имело этнического значения. Пришли с Шейбанидами, значит узбекцы, а не сложившийся узбекский народ.

Каракалпакским Конратам еще примкнули и истинно местные племена Южного Приаралья. Я из рода Колдаулы в составе Арыс Конрат, между прочим большой род, имеющий своих национальных героев как Амангельди, Айдос, Ерназар Алакоз, классик каракалпакской литературы Бердах и т.д. И хочу сказать, что ни в составе ногайцев, ни казахов, ни узбеков с кем каракалпаки имели тесные контакты в прошлом, род Колдаулы нет.

[Кыпшак]

Когда появились, кто мы такие можете прочесть на этом же форуме.

А вот и Бахадурхан

Абул-Гази Бахадурхан

РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН

Об авторе. 1 Жизнь и деятельность Абу-л-Гази, хана хивинского, воина и историка, известна из его автобиографии, входящей составной частью в его второе сочинение “Родословное древо тюрок” — “Родословная тюрок”. Абу-л-Гази не успел закончить свое второе сочинение и поручил завершить этот труд своему сыну Ануша-Мухаммед-хану (царствовал с 1663 по 1687 г). 2 Из списка сочинения Абу-л-Гази “Книга родословного древа тюрков и монголов”, принадлежащего Институту востоковедения АН УзССР (инв. № 851), стало известно, что Ануша-Мухаммед-хан перепоручил закончить труд своего отца некоему Махмуду бен-Мулла Мухаммед Заман Ургенчи. 3

Некоторые биографические сведения об Абу-л-Гази, сообщаемые Мунисом и Агехи, заимствованы, по-видимому, из “Родословной тюрок”. 4

Жизнеописанию Абу-л-Гази посвящены в различных энциклопедиях следующие статьи: О. И. С[енковский]. Энциклопедический словарь, изд. Плюшара, т. I, СПб., 1885, стр. 49—50. Статьи без подписи, см.: Русский энциклопедический словарь, издаваемый профессором СПб. университета И. Н. Березиным. Отд. I, т. I, СПб., 1873, стр. 33; Энциклопедический словарь, изд. Брокгауза и Эфрона, т. I, СПб., 1890, стр. 57; Энциклопедический словарь, изд. бр. Гранат, т. I, 7-е изд., стр. 79; БСЭ, т. I, 1-е изд., стр. 100; т. II, 2-е изд., стр. 43; S, Sami. Kamus al-'aelaem, т. I, стр. 745 (арабским алфавитом); A. Z. V. Togan. Islam Ansiklopedisi, Istanbul, 1945, № 29, стр, 79—80; № 30, стр. 81—83; В. Spuler. Encyclopaedia of Islam, vol. I, № 2, N. Ed., 1954, стр. 120—121.

Вам вопрос,Маверенахр, в те времена мы где кочевали?

Я не отрицаю, возможно есть историческое родство кочевых узбеков с нами, но сказать, что хивинский хан придумал нам роды...это у ж слишком.

Иначе в определнный момент придется указвать всем зарвавшимся зазнайкам на свое место. Это неизбежно.

Теперь начинает угрожать, вот Рэмбо. Прекрасно знаю, как вы умеете языком "сражаться". Так что молчали бы.

[Kamal]

это прошлое не неолит и имеет кодифицированные анналы, реальные источники документальные. в этом плюс трех ханств, да и оседлости как мат. культуры. а также ее дополнительный козырь.

1. напомнитека нашим форумчанам дорогим да и себе заодно, когда вообще появились в землях хорезмя каракалпаки и при каких обстоятлеьства?

2. та, часть каракалпаков, вокруг которых Вы разворачиваете инсинуации узбеки, вошедшие позже в состав каракалпаков. лучше просветите форумчан и нас, кто такие аральские узбеки откуда взялись, какой состав имели?

3. то, что Узбекский хан проводил эту реформу в узбекских кабила/уругах запечатлено в источниках:

"(МУНИС АГЕХИ. "Райский сад счастья". Фирдаус-Уль-Икбаль. "Абулгази-хан II").

По восшествии на бухарский престол Абдул-Азиз хана, Абулгази хан снова направился со своими войсками в Хиву, и взявши ее победил и осилил туркменов. Он назначил на различные должности 360 узбеков от шейх-уль-ислама до кушбеги. Узбеков он разделил на 4 части (гурух), которые называют тупе, а именно: одно тупе составляют*

уйгуры и найманы,*

другое - конраты и кияты,*

третье - нукусы и мангыты,*

четвертое - канглы и кыпчаки.*

К ним присоединил он 14 родов, которые и носили название "он торт уру".*

Джелаиры и Али-эли были присоединены киятам,*

Кенегесы к нукусам,*

Ходжа-эли к мангытам.*

Дурманы, юзы и минги были присоединены к уйгурам,*

потомки пророка - шейхи - к найманам.*

ОН ТОРТ Уруу. 14 Родов.

По сообщению Муниса Агехи, Абулгази Бахадурхан, Хивинский хан и автор "Шажараи Турк". Предпринял вторую реформу после Убайдулла хана и сохранил название ОН ТОРТ УРУГ.

То есть...Бухарский Хан (тогда не эмир, а именно хан) Убайдулла хан, при завоевании Хорезма, до Абулгази Бахадур хана Хивинского, предпринял реформу родов Хорезма и мелкие роды объединил под названием 14 УРУГ или ОН ТОРТ УШАК УРУГ.

Это название сохранилось в родовом делении Каракалпаков, которая состоит из двух АРЫСОВ.

КОНГРАД и ОН ТОРТ УРУГ.

Конград это род, который не посредственно был родом Мухаммад Эмин Инака (Мадамин Инак), основателя династии Конградов, которая существовала до большевиков. "

Я понимаю, конечно, что многим покоя не дает факт существования узбеков и их роли в истории региона, а также других отраслях. Но надо же признавать уметь факты в том числе. Давайте не сжигать мосты, а как мы предлагаем через поиск общности и пересечений, искать диалога. Иначе в определнный момент придется указвать всем зарвавшимся зазнайкам на свое место. Это неизбежно.

Такие вопросы взаимозадаваемые, с нашей стороны будет звучать, когда в Хорезме появились узбеки? И почему нынче Хорезмская область в десятки раз меньше чем территория Каракалпакстана. Не пора ли оставить Хорезмийцев в покое. На 1924 год узбеки составляли всего 11,3 процента населения Хорезма.

Аральцы, Арала народ и Аральские узбеки это из сочинения Татищева. Тут три разные народа близкорасположенных друг другу. Имели своего отдельного хана. В последующем первые два примкнули каракалпакам, а третье по видимому к узбекам. Узбеки на территории Каракалпакстана проживают и ныне. Их в каракалпаки никто не присваивал.

[АксКерБорж]

аналогичная судьба и у племени сарт среди башкир, по хроники их родословной их предки выходцы из ср. азии. в те времена при орде и монгольском правлении, выходцев их региона вне зависимости от этнического, языкового фактора называли сарт. ключевой фактор был - местность и принадлежность к исламу.

Давно ведь выяснили, что ключевой фактор не ислам, а образ жизни, язык и местность.

[Chial]

Мы не сарты (если не нравится слово, можете читать местные жители маверенахра), которые с большой радостью калькировали название другого народа и теперь всяческий стараются стереть свое историческое название.

1) Название "сарты" никогда не было историческим.

2) Этот другой народ, у которого взяли название тоже часть узбеков и они в составе узбеков в дестяки раз больше чем численность всех каракалпаков вместе взятых.

3) Это каракалпаки всячески ищут свои корни у древнего Харезма, у сако-массагетов, эфталитов и всячески связывают свой этногенез с прочими автохтонами/местными жителями Средней Азии (в частности с иранцами) дабы стереть память о своем недавнем появлении на этой территории.

[Chial]

Такие вопросы взаимозадаваемые, с нашей стороны будет звучать, когда в Хорезме появились узбеки? И почему нынче Хорезмская область в десятки раз меньше чем территория Каракалпакстана. Не пора ли оставить Хорезмийцев в покое. На 1924 год узбеки составляли всего 11,3 процента населения Хорезма.

Книга Неъмата Полвонова «История социальных движений и политических партий Хорезма (1900-1924)». Выпускные данные: Ташкент, «Академнашр», 2011. 120 стр. Оттуда точные статистические данные о населении Хивинского ханства. Это положит конец манипуляциям насчёт того, что Хорезм не хотел входить в состав Узбекистана и якобы этнический состав населения ханства был другого характера.

Хива или географическое-статистическое описание Хивинского ханства, М., 1840 – численность населения не указана.

Погарельский И.В. (1873) – 519 437 человек.

Непесов Г. (1917) – 519 000-600 000.

Ўзбекистон ССР тарихи (1957) – 500 000.

Тухтаметов Т.Г. (1969) – 500 000-700 000.

Победа советской власти в Средней Азии и Казахстане (1967) – 600 000-900 000.

История Бухарской и Хорезмской Народных Советских республик (1971) – 600 000-900 000.

Каландаров Н. (1975) – 850 000.

По архивным данным – 820 600; 640 064.

Итак, точные данные не приводятся, везде только оценочные в пределах 500 000-900 000.

Но Полвонов обнаружил в архивах другие документы, которые пролили свет на эту проблему. Документы: ЦГА РУз, ф.и-125, оп.1, д.526, 528, 528а, 529, 537. Согласно данным этих документов, в 1910 году был проведен хозяйственный учет земель и хозяйств Хивинского ханства. Эдакая мини-перепись. Несмотря на оценки экспертов в пределах 500 000-900 000, хозяйственная перепись обнаружила гораздо большее количество населения, а именно около 1 200 000 (!) человек. Это наглядно показывает, как надо брать в веру оценки экспертов.

Из 28 бекств ханства в 19 преобладали узбеки, в 8 – туркмены, в 1 – каракалпаки. Также зафиксированы персы, таджики, сарты, киргизы. Наиболее густо заселенное бекство с узбекским населением – Хазарасп – 50 000 хозяйств по 7 человек в каждом. Самое малонаселенное – Питнак – 1 000 хозяйств. Из туркменских – Илонли-Имрали туркман – 26 800 хозяйств, Дарган Ата и Савдар – 1 200 хозяйств. Бекство с полностью каракалпакским населением – Шуманай – 4 000 хозяйств. Также каракалпаки в небольшом количестве проживали в Кунграде и Ходжейли (Э.Асанов).

[Kamal]

Книга Неъмата Полвонова «История социальных движений и политических партий Хорезма (1900-1924)». Выпускные данные: Ташкент, «Академнашр», 2011. 120 стр. Оттуда точные статистические данные о населении Хивинского ханства. Это положит конец манипуляциям насчёт того, что Хорезм не хотел входить в состав Узбекистана и якобы этнический состав населения ханства был другого характера.

Хива или географическое-статистическое описание Хивинского ханства, М., 1840 – численность населения не указана.

Погарельский И.В. (1873) – 519 437 человек.

Непесов Г. (1917) – 519 000-600 000.

Ўзбекистон ССР тарихи (1957) – 500 000.

Тухтаметов Т.Г. (1969) – 500 000-700 000.

Победа советской власти в Средней Азии и Казахстане (1967) – 600 000-900 000.

История Бухарской и Хорезмской Народных Советских республик (1971) – 600 000-900 000.

Каландаров Н. (1975) – 850 000.

По архивным данным – 820 600; 640 064.

Итак, точные данные не приводятся, везде только оценочные в пределах 500 000-900 000.

Но Полвонов обнаружил в архивах другие документы, которые пролили свет на эту проблему. Документы: ЦГА РУз, ф.и-125, оп.1, д.526, 528, 528а, 529, 537. Согласно данным этих документов, в 1910 году был проведен хозяйственный учет земель и хозяйств Хивинского ханства. Эдакая мини-перепись. Несмотря на оценки экспертов в пределах 500 000-900 000, хозяйственная перепись обнаружила гораздо большее количество населения, а именно около 1 200 000 (!) человек. Это наглядно показывает, как надо брать в веру оценки экспертов.

Из 28 бекств ханства в 19 преобладали узбеки, в 8 – туркмены, в 1 – каракалпаки. Также зафиксированы персы, таджики, сарты, киргизы. Наиболее густо заселенное бекство с узбекским населением – Хазарасп – 50 000 хозяйств по 7 человек в каждом. Самое малонаселенное – Питнак – 1 000 хозяйств. Из туркменских – Илонли-Имрали туркман – 26 800 хозяйств, Дарган Ата и Савдар – 1 200 хозяйств. Бекство с полностью каракалпакским населением – Шуманай – 4 000 хозяйств. Также каракалпаки в небольшом количестве проживали в Кунграде и Ходжейли (Э.Асанов).

Не вопрос. Узбекские статисты самые "правдивые".

В истории Хорезма есть и такие цифры:

Сразу же после русского завоевания в Хиву в 1873 г., А. Л. Кун, А. В. Каульбарс было поручено съемки население Хорезма, посетив основные населенные регионы и анализа записей Хивинского налога. Они подошли с двух отдельных, но аналогичные оценки для числа домашних хозяйств, каракалпакском - 20364 и 20400 соответственно. Подразумевается, что было очень мало роста населения каракалпакском между 1800 и 1873 гг. Некоторые девятнадцатом веке путешественники записаны данные о количестве жизни каракалпакском в Хорезмской области, не предоставив никаких оснований для того, как они были получены. Вполне вероятно, что они должны были быть не более чем показательно. Муравьев грубо над сообщила населения каракалпакском в 1819 году, ссылаясь на отдельные цифры в 70000 и 100000 семей (имеется в виду от 350.000 до 500.000 человек).

[mawaraunnahr]

Реформу проводил Абулгази Багадырхан в 17 веке, а каракалпаки пришли в 18 веке и переписали себя в узбеки что ли? Интересное мнение.

Пришлые племена каракалпаков в основном вошли в Арыс Он торт уру, а на самом деле их четыре уру, поэтому слово Он может означать Правый, Истинный и т.д. Они избежали смешение с узбеками и поэтому могут быть только Истинными. Арыс Конрат это те племена, пришедшие с Шейбанидами, то есть с кочевыми узбеками, а разобраться, какое вначале было слово, узбек или каракалпак это архисложная задача. Но факт есть факт, в 20 веке одни стали узбеками, другие каракалпаками. Таким образом, Ваше мнение о калькировании каракалпаками узбекской родословной структуры это полный бред.

Если Вы ссылаетесь на сочинения Абулгази, а также Муниса и Агехи об истинно узбекских землях Хорезма, то слово узбек в те времена не имело этнического значения. Пришли с Шейбанидами, значит узбекцы, а не сложившийся узбекский народ.

Каракалпакским Конратам еще примкнули и истинно местные племена Южного Приаралья. Я из рода Колдаулы в составе Арыс Конрат, между прочим большой род, имеющий своих национальных героев как Амангельди, Айдос, Ерназар Алакоз, классик каракалпакской литературы Бердах и т.д. И хочу сказать, что ни в составе ногайцев, ни казахов, ни узбеков с кем каракалпаки имели тесные контакты в прошлом, род Колдаулы нет.

Давайте говорить по существу. Ничего архи сложного нет, если нет стермления утрировать или тянуть одеяла на себя.

1. сам факт форматирования, вхождения и выхода родовых групп, объединение кланов, племенных союзов под одним именем говорит о том, что после перетрубации присутствие рода одного в крупной племенной группе ни о чем не говорит. а именно раз род есть среди кунгиротов и нет данного рода/подрода у кунгиротов других этносов, то что? что это доказывает? монополию аутентичности кунгратов, как каракалпакского племени? передачу кунгратского имени остлаьнымы? ни о чем это не говорит. вообще-то если брать древнейшие источники ордынские - мангыты, кунграты, дурманы, алчины и остальные перечисляются в составе узбеков улуса джучи. а именно в иллатии 92 - ... разного периода. и это источники, причем были узбеки восточного-дашти кипчака в оде, были в магытском юрте, были также башкирские кунграты, соглсно данным Хаки Валиди. Но всеэ то были узбеки, нугаи, башкорты. но не каракалпаки.

2. именно потому что реформа 17 века, а каракалпаки массово перекочевали с разрешения Хивинских ханов узбексокго происхождения в 18 веке, я на базе хронологической последовательности задаюсь вопросом? реформа узбекская была по принципу КУНГИРОТ ВА УН ТУРТ УРУГЛАР....а каракалпакская ее калькируют? или?

3. не может быть чтобы этническая группа упоинаемая со своим составом племен ранее другой группы, проводившая реформу в регионе ранее прихода другой этнической группы (причем МАЛОЧИСЛЕННОЙ, ПРИШЛОЙ, НЕ ВЛАСТВУЮЩИЙ И НЕ УПРАВЛЯЮЩЕЙ) калькировала племеную структуру от другой будучи ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ, НАХОДЯЩЕЙСЯ РАНЕЕ МНОГО ВЕКОВ, ИНИЦИРОВАВШЕЙ данную родо-племенную перетрубацию. это было бы абсурдом. так что делайте выводы.

4. следовательно тут напрашивается два вывода: либо в составе нынешних каракалпаков существенное присутствие хорезмских (аральских узбеков) и ассимиляция этого прошла сравнительно недавно, либо действительно родовая структура в 18 веке была заимствована у узбеков и устоявшись со всеми разделами внутри себя существует с того момента.

5. также, чтобы понимать степень взаимного проникновения и интеграции этнических групп в регионе (Хорезма) советую не говорить какой Бердах великий поэт, а читать его оригинальные рукописные тексты. Потом уже изучив лингвистическую составляющую его поэзии дореформенного языка, сравнить с новым советским вариантом каркалпаксокго языка, который был создан 20-30е годы. уверяю вас язык похож будет на ногайский, узбекский больше чем кажется.

Как вывод: совет не Вам но Вашему соплеменнику кыпшаку, вместо того чтобы кичится и ухмыляться, ищите реальное прошлое, найдете много общего как минимум. А также не умиляйте достоинства тех людей предки, которых приютили и разделили вместе с каркалпаками участь проживания на землях Хивинсокго ханства/Хорезма.

[Chial]

Когда появились, кто мы такие можете прочесть на этом же форуме.

Основное коренное население Каракалпакстана, автономного образования, входящего в состав Республики Узбекистан. Каракалпаки занимают южное побережье Аральского моря и дельту Амударьи. Этот район был освоен каракалпаками в течение XVIII-XIX вв. До этого они обитали в Низовьях Сырдарьи, где о них впервые упоминается в XVI в.

Гадло А.В. Этнография народов Средней Азии и Закавказья: традиционная культура:

Учебное пособие. - СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1998.

http://www.eurasica.ru/articles/karakalpak/

Теперь начинает угрожать, вот Рэмбо. Прекрасно знаю, как вы умеете языком "сражаться". Так что молчали бы.

Этногенез каракалпаков связан с племенами, населявшими дельтовые и степные области Сырдарьи и Приаралья. Большая часть каракалпаков в 17 — середине 18 вв. занимала территорию в среднего и нижнего течении Сырдарьи. Они вели полукочевой образ жизни, занимались скотоводством, земледелием и рыболовством. Власть принадлежала феодально-родовой знати и мусульманскому духовенству. Каракалпаки зависели от казах. ханов Младшего жуза (См. Младший жуз). В 1742 из-за постоянных нападений соседних племён они отправили послов в Оренбург и Петербург с просьбой о принятии в рус. подданство. Русское правительство удовлетворило просьбу каракалпаков. Это вызвало нападение на них в 1743 казахского хана Лбулхайра.

Надежда каракалпаков найти себе опору и защиту в русском правительстве не оправдалась. Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния. Абул-Хаир пытался мстить и русскому правительству.

Русский царизм в подданстве каракалпаков видел лишь, что «польза быть от них может такая, что живут они близь Аральского озера по реке Сырь, где пристани быть надлежит для российских купеческих караванов, кои имеют ходить... до Бухар и до Водокшана и в Индию и наипаче через те места, ежели какие нечаянные противные случаи не помешают удобно рассыпанные бухарские владения одно по другом в вечное ее императ. велич. подданство приводить». (ГАФКЭ, Киргиз-кайсацкие дела, к. 5, д. № 4.).

При назревающих событиях в Средней Азии политика русского царизма была: «разными политическими средствами, время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (народы Средней степной Азии А. Б.) уменьшать, приводя их... в такое безсилие и изнурение, чтоб они бунтовать не отваживались», поэтому действия Абул-Хаира по отношению к каракалпакам не являлись чем-либо противоречащим политике русского царизма.(ГАФКЭ, Контора коллегии иностранных дел, д. № 492.).

Каракалпаки, почти совершенно разоренные и вынужденные силою обстоятельств устремиться на Яны-Дарью в районы к юго-востоку от Аральского моря, к границам Хивы, попали в полную зависимость от Хивы, а впоследствии и бухарского хана (1754 г.).

(И. Сталин. Марксизм и национально-колониальный вопрос, Партиздат ЦК ВКП(б), 1935 г., стр. 69-70.)

В результате чего основная масса каракалпаков ко 2-й половине 18 в. переместилась с Сырдарьи на западный проток её дельты — Жанадарью. В конце 18 в. начались активные действия хивинских ханов по завоеванию каракалпаков, которые в 1811 завершились покорением и переселением их в дельту Амударьи. За короткий срок каракалпаки создали в Хивинском ханстве несколько новых земледельческих районов. Угнетение каракалпаков местной и хивинской знатью привело к крупным восстаниям против хивинских ханов в 1855—56 и 1858—59, которые были жестоко подавлены хивинским войском. Повстанцы стремились уйти из-под власти Хивы и присоединиться к России, однако этому мешали каракалпакские феодалы, сотрудничавшие с хивинским правительством и заинтересованные в сохранении своих привилегий. После похода царских войск на Хиву в 1873 и заключения договора с хивинским ханом о протекторате России территория каракалпаков, расположенная на правом берегу Амударьи, была присоединена к России.

По ходу каракалпаки ни с кем не хотели ужиться, по этому и потеряли свою родину (Сырдарью) и вновь могут потерять если они такие рембо

[mawaraunnahr]

Давно ведь выяснили, что ключевой фактор не ислам, а образ жизни, язык и местность.

Вы внимательнее читайте контекст, речь идет о трактовке понятия сартауул монголами и этимологии соответственно. В разные периоды, разный контекст, но этот термин не этноним, определенным самоназванием и самосознанием. Это сокрее характеристика или клише.

для монголов сартауулы это и уйгуры и тюрки в том числе. главное местонсть (ср. азия) и принадлежность к исламу. для Абулгази соотвественно позже деление в улусах узбек/калмак, тоже на базе принадлежности к исламу, как ключевому фаткору. Для навои турк улус это одно, сарты и сартский язык это персофон. Для казахов и киргизов в позднюю эпоху - это образ жизни, быт НО НЕ ЯЗЫК противопоставленный своему быту и образу жизни. не язык т.к. причисляли к ним туркоязычных и ираноязычных. для Бартольда и Радлова с которым спорил яростно Серали Лапин сарты стали этнической группой, причем арийцев тадижков он из них выделил.

[Кыпшак]

Название "сарты" никогда не было историческим.

Монголы, кочевые узбеки, казахи, калмыки, кыргызы, турмены, каракалпаки, русские называли местных жителей сартами и они на самом деле так назывались. То же самое, китайца мы понимает жителя китая, несмотря на то, что они себя называют иначе. Название не меняет смысла. Это у вас байка, якобы казахи прошептали русским одних узбеками, других сартами. Даже твердите, если не казахи никто не знали бы название сарт. Допустим, казахи не информировали бы, есть же киргизы, туркмены, каракалпаки, калмаки которые могли назвать народы так, как назывались.

[mawaraunnahr]

1811-году после завоевания каракалпаков, хивинский хан с замполитом юзером Мавренахром каждому каракалпаку щедро раздавал название родов. Ха-ха-ха Жги дальше, крассавчег.

Юзер Канишка сказал, кыпшаки нет в составе каракалпаков. Теперь еще один твердит, что мы роды свои калькировали с узбеков. Вам что, нравится «учить» других народов? Итак вы на школьных учебниках пишете всякую чушь про каракалпаков. Получится ли нас узбекизировать? Врядли получится!!! Мы не сарты (если не нравится слово, можете читать местные жители маверенахра), которые с большой радостью калькировали название другого народа и теперь всяческий стараются стереть свое историческое название.

ну вообще-то узбеками они стали не случайно. во-втоырх Чияль уже приводил что узбекские правители считали себя не чужаками по часит этнонима, а приемниками Тимуридской эпохи и ее продолжателями. во-вторых, узбеки от узбек хана, ногаи от ногай хана. это не меняет сути, заложенной в основу опеределения, которая по Абулгази делила всех в улусе Джучи а именно принадлежность к исламу (узбек/калмак). Раньше узбеками называли всех тюрок мусульман включая ногаев, башкир, часть казахов, собственно узбеков. правоприемтсвенности было закреплено тем, что имелась а) развитая государственность и устоявшееся самосознание в рамках это государственности (три узбекских ханства); б) то, что унаслдование этнонима сам себе хозяин было логичным учитывая фактор государственности, уровень развития культуру и духовности, налседия больших городов, степени вклада в копилку тюркской литературы, поэзии, зодчества и прочего.

[Chial]

Монголы, кочевые узбеки, казахи, калмыки, кыргызы, турмены, каракалпаки, русские называли местных жителей сартами и они на самом деле так назывались. То же самое, китайца мы понимает жителя китая, несмотря на то, что они себя называют иначе. Название не меняет смысла. Это у вас байка, якобы казахи прошептали русским одних узбеками, других сартами. Даже твердите, если не казахи никто не знали бы название сарт. Допустим, казахи не информировали бы, есть же киргизы, туркмены, каракалпаки, калмаки которые могли назвать народы так, как назывались.

так назывались лишь на устах вышеперечисленных народов, а не сами себя так называли

[Кыпшак]

вновь могут потерять если они такие рембо

Напугали вы меня,как мне страшно

[Kamal]

Основное коренное население Каракалпакстана, автономного образования, входящего в состав Республики Узбекистан. Каракалпаки занимают южное побережье Аральского моря и дельту Амударьи. Этот район был освоен каракалпаками в течение XVIII-XIX вв. До этого они обитали в Низовьях Сырдарьи, где о них впервые упоминается в XVI в.

Гадло А.В. Этнография народов Средней Азии и Закавказья: традиционная культура:

Учебное пособие. - СПб.: Изд-во С.-Петербургского университета, 1998.

http://www.eurasica.ru/articles/karakalpak/

Этногенез каракалпаков связан с племенами, населявшими дельтовые и степные области Сырдарьи и Приаралья. Большая часть каракалпаков в 17 — середине 18 вв. занимала территорию в среднего и нижнего течении Сырдарьи. Они вели полукочевой образ жизни, занимались скотоводством, земледелием и рыболовством. Власть принадлежала феодально-родовой знати и мусульманскому духовенству. Каракалпаки зависели от казах. ханов Младшего жуза (См. Младший жуз). В 1742 из-за постоянных нападений соседних племён они отправили послов в Оренбург и Петербург с просьбой о принятии в рус. подданство. Русское правительство удовлетворило просьбу каракалпаков. Это вызвало нападение на них в 1743 казахского хана Лбулхайра.

Надежда каракалпаков найти себе опору и защиту в русском правительстве не оправдалась. Уже в 1743 г., т. е. через год после перехода в русское подданство, они были совершенно разгромлены Абул-Хаиром. Хозяйственное благосостояние каракалпаков было почти полностью разрушено. Абул-Хаир явно мстил каракалпакам за отказ платить ему подати и стремление выйти из [227] сферы его влияния. Абул-Хаир пытался мстить и русскому правительству.

Русский царизм в подданстве каракалпаков видел лишь, что «польза быть от них может такая, что живут они близь Аральского озера по реке Сырь, где пристани быть надлежит для российских купеческих караванов, кои имеют ходить... до Бухар и до Водокшана и в Индию и наипаче через те места, ежели какие нечаянные противные случаи не помешают удобно рассыпанные бухарские владения одно по другом в вечное ее императ. велич. подданство приводить». (ГАФКЭ, Киргиз-кайсацкие дела, к. 5, д. № 4.).

При назревающих событиях в Средней Азии политика русского царизма была: «разными политическими средствами, время от времени сей непостоянный и легкомысленный народ (народы Средней степной Азии А. Б.) уменьшать, приводя их... в такое безсилие и изнурение, чтоб они бунтовать не отваживались», поэтому действия Абул-Хаира по отношению к каракалпакам не являлись чем-либо противоречащим политике русского царизма.(ГАФКЭ, Контора коллегии иностранных дел, д. № 492.).

Каракалпаки, почти совершенно разоренные и вынужденные силою обстоятельств устремиться на Яны-Дарью в районы к юго-востоку от Аральского моря, к границам Хивы, попали в полную зависимость от Хивы, а впоследствии и бухарского хана (1754 г.).

(И. Сталин. Марксизм и национально-колониальный вопрос, Партиздат ЦК ВКП(б), 1935 г., стр. 69-70.)

В результате чего основная масса каракалпаков ко 2-й половине 18 в. переместилась с Сырдарьи на западный проток её дельты — Жанадарью. В конце 18 в. начались активные действия хивинских ханов по завоеванию каракалпаков, которые в 1811 завершились покорением и переселением их в дельту Амударьи. За короткий срок каракалпаки создали в Хивинском ханстве несколько новых земледельческих районов. Угнетение каракалпаков местной и хивинской знатью привело к крупным восстаниям против хивинских ханов в 1855—56 и 1858—59, которые были жестоко подавлены хивинским войском. Повстанцы стремились уйти из-под власти Хивы и присоединиться к России, однако этому мешали каракалпакские феодалы, сотрудничавшие с хивинским правительством и заинтересованные в сохранении своих привилегий. После похода царских войск на Хиву в 1873 и заключения договора с хивинским ханом о протекторате России территория каракалпаков, расположенная на правом берегу Амударьи, была присоединена к России.

По ходу каракалпаки ни с кем не хотели ужиться, по этому и потеряли свою родину (Сырдарью) и вновь могут потерять если они такие рембо

Википедия написана не каракалпаками и в ней только общая структура каракалпакской истории, без деталей и только относительно 17, 18 веков и позднее. Да, каракалпаки населяли Сырдарью, Урал, Эмбу, но как они там оказались, этого нет, тем более не все нынешние каракалпаки пришли в 18 веке.

Подразумевается, что Абулхаир напал на каракалпаков из-за того, что те отказались платить ему дань. На самом деле ни о какой дани речи и быть не может. Нападение Абулхаира обусловлено другими политическими соображениями и было направлено на близкорасположенных к Малому жузу каракалпаков Нижней Сырдарьи, развернувших политику объединения всех каракалпакских племен, разрозненных после джунгарского нашествия. И каракалпакские ханы не зависели от казахов, как пишется в Википедии. Ханы правили своим народом сами, лишь разрозненные племена были зависимы от казахских ханов, и не только от них, но и от Бухарского и Хивинского ханств. Правда, был момент в конце 17 века, когда казахи, каракалпаки и кыргызы объединились в одно ханство при казахском Чингизиде Тауке хане, который утвердил бийское правление из шести бийев, 3 казахских, 2 каракалпакских и 1 кыргызский.

Короче, официальная история каракалпаков в деталях очень отличается от Википедии. Это все известно отечественным историкам, которые должны были вывести на всеобщее изучение, но им нельзя выйти за рамки уже общепринятой узбекской истории, где о каракалпаках тоже упомянуты пару страниц. Это будет считаться, что они не уважают узбекских коллег из самого Ташкента и последуют репрессии.

Каракалпаки хотели только одного, мира. Но мир не наступал ни на казахской земле, ни хорезмской и где-либо еще, где приходилось жить каракалпакам. А рабами не хотели быть, вот и бесконечные войны вплоть до 1873 года, пока не пришли русские сами к нам.

[Kamal]

Еще раз о неточностях Википедии. Там указано, что каракалпаки приняли подданство казахов спасаясь от калмыков. Но есть архивные опровержения этому из архивов тех же калмыков.

Извините, что тема Сарты превращается в каракалпакскую, но я обязан развеять некоторые утверждения наших узбекских коллег, рисующих каракалпаков как их бедных родственников, побили калмыки ушли к казахам, побили казахи ушли к узбекам и т.д. и т.п. История каракалпаков искажена до неузнаваемости, что непосвященные голову ломают, откуда мы появились и как мы вообще уцелели?! Между тем все очень просто, если все будут говорить вещи своими именами.

Так вот, каракалпаки ничем не уступали калмыкам и более того принудили их принять соглашение о взаимном ненападении во владения друг друга. Что бы закрепить это соглашение, каракалпакский хан выдал калмыцкому хану своего сына Хасан султана с семьей, женой и двумя детьми в заложники. Сыновей Хасана звали Ишим и Байбулат. Позже каракалпаки забрали Ишима к себе в ханы на место умершего хана. Байбулат оставался у калмыков, а когда его отец Хасан умер, Байбулат ушел на башкирские земли и в дальнейшем известен по прозвищу Карасакал. Он успел побывать ханом казахов Старшего жуза и вообще человек-легенда. Казахи его сильно оберегали, так как джунгарский хан поставил условие обменять плененного у них Аблай хана только на Карасакала. А попади Карасакал к русским, его непременно должны были повесить, тогда джунгары повесят Аблай хана.

Кто заинтересуется этой историей, то архивные данные размещены в разделах этого форума: "Каракалпакские ханы", "Карасакал - Шуна батыр" в сентябрских постах, размещенных мной и Вахитом.

Как бы русские ни уговаривали калмыцкого хана, чтоб тот вступил в войну против башкирских восстаний, поддержанных каракалпаками и казахами, тот остался верен данному соглашению. Это достойный поступок от имени всего калмыцкого народа, и лично мое уважение.

http://forum.kalmykia.ru/lofiversion/index.php/t13213.html

...«Племя эштековXIII, все из которых мусульмане, до недавнего времени находилось под гнетом Москвы. В последнее время они находят себя весьма сильными, и один султан из племени эштеков с некоторым количеством людей совершил поход на одну московскую крепость, известную как «Терек»IVX , находящуюся на берегу реки ЭтильXV . Воспользовавшись случаем, он захватил внешнюю часть указанной крепости. Однако судьба не споспешествовала ему. Он, будучи преисполнен надежды каким-либо образом захватить внутреннюю часть крепости, был пленен, и указанного султана казнил московский царьXVI . После чего племя эштеков, каракалпаки и киргиз-казакиXVII — эти три племени, три рода, все — мусульмане, объединившись, определили эштекам султана из каракалпаковXVIII , и эти три рода заключили с нашим государем Аюка-ханом соглашение и договор о [единовременном (?)] набеге на Московское государство и на пятнадцать лет — о нанесении [ему] урона и совершении набегов и грабежей. К Аюка-хану дважды приходили московитские посланники. Первому из них, просившему на помощь войско, Аюка-хан отказал. Другой посол обратился с такой просьбой: «Раз уж ты не дал войско, хотя бы удержи племя эштеков от набегов на Московское государство». Однако наш государь также не принял это [предложение], отправив второго посла [к царю] со следующим ответом: «Ты убил султана эштеков, и, пока у них к тебе кровная месть, я не смогу, [да] и не буду их удерживать. Все мы Чингизова рода и одного племени и заключили между собой соглашение».

[Chial]

Если вернуться к теме, то у некоторых как Акскл формируется вот это:

До 1924 года на территории Узб-на жили две народы 1) узбеки похожие на нынешних казахов и 2) сарты напоминающие сегодняшних узбеков. И советы слепили их в один народ, будто таким же образом можно слить сегодняшних допустим 10 млн. казахов и 20 млн. узбеков в одну нацию. Ведь из сегодняшних казахов и узбеков невозможно сделать один народ, то почему же некоторые уверены что, это было возможным каких то 88 лет назад?

[Rust]

...«Племя эштековXIII, все из которых мусульмане, до недавнего времени находилось под гнетом Москвы. В последнее время они находят себя весьма сильными, и один султан из племени эштеков с некоторым количеством людей совершил поход на одну московскую крепость, известную как «Терек»IVX , находящуюся на берегу реки ЭтильXV . Воспользовавшись случаем, он захватил внешнюю часть указанной крепости. Однако судьба не споспешествовала ему. Он, будучи преисполнен надежды каким-либо образом захватить внутреннюю часть крепости, был пленен, и указанного султана казнил московский царьXVI . После чего племя эштеков, каракалпаки и киргиз-казакиXVII — эти три племени, три рода, все — мусульмане, объединившись, определили эштекам султана из каракалпаковXVIII , и эти три рода заключили с нашим государем Аюка-ханом соглашение и договор о [единовременном (?)] набеге на Московское государство и на пятнадцать лет — о нанесении [ему] урона и совершении набегов и грабежей. К Аюка-хану дважды приходили московитские посланники. Первому из них, просившему на помощь войско, Аюка-хан отказал. Другой посол обратился с такой просьбой: «Раз уж ты не дал войско, хотя бы удержи племя эштеков от набегов на Московское государство». Однако наш государь также не принял это [предложение], отправив второго посла [к царю] со следующим ответом: «Ты убил султана эштеков, и, пока у них к тебе кровная месть, я не смогу, [да] и не буду их удерживать. Все мы Чингизова рода и одного племени и заключили между собой соглашение».

Эштек - одно из кыргызских племен, упоминаемое также в эпосе "Манас". Считается они близки башкирам - эштек - "остяк".

[АксКерБорж]

Вы внимательнее читайте контекст, речь идет о трактовке понятия сартауул монголами и этимологии соответственно. В разные периоды, разный контекст, но этот термин не этноним, определенным самоназванием и самосознанием. Это сокрее характеристика или клише.

Согласен с Вами, но все ж думаю самоназвание "сарт" существовало. Об этом говорят многочисленные факты.

[АксКерБорж]

У казахов тоже встречаются роды с названием "естек". Причем раньше казахи так называли почему-то башкиров.

Хотя мне кажется что это искаженное тюркское название хантов Юго-Западной Сибири - "остяк-естек-ештек-иштяк".

[Zuungar]

Если что-калмыки тоже башкир называли "иштиг мангад" )