Сарты - тюркская народность

[Chial]

с.181 Хива

...политическая и военная власть оставалась в руках тюркской племенной олигархии, в то время как городские жители и крестьяне называвшиеся сартами, были исключены из этого. Большая часть этих оседлых (жителей) были потомками первоначального (original) иранского населения этого региона, но в отличие от (жителей) Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) они были к настоящему времени почти полностью тюркизированы...

да, эти нетюркизированые жители Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) были таджиками, и в настоящее время их потомки современные таджики

[Акскл]

да, эти нетюркизированые жители Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) были таджиками, и в настоящее время их потомки современные таджики

А потомки тех таджиков, которые выучили тюркский язык, теперь называют себя узбеками - т.о. смешавшись с потомками настоящих узбеков (узбек-казахов).

Павел Назаров писал:

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia - On the run from Lenin's Secret Police"

Глава "Скрываясь среди сартов" (Hiding Among the Sarts)

с. 56

...В один из вечеров, когда я уже собирался в свое укрытие, Тахта-джан начала говорить что-то очень бранное своему мужу. Я должен объяснить, что все члены этой семьи разговаривали свободно на двух языках - т.е. на узбекском диалекте чагатайского тюрки, который является общим языком Туркестана, и на таджикском, который является диалектом персидского. Я не знаю последнего совсем, и поэтому, когда они не хотели чтобы я (их) понимал, они разговаривали на таджикском...

[Chial]

А потомки тех таджиков, которые выучили тюркский язык, теперь называют себя узбеками...

Это только в Хивинском ханстве, а жители Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) остались таджикозычными таджиками, об этом пишет и Svat Soucek.

[Акскл]

Это только в Хивинском ханстве, а жители Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) остались таджикозычными таджиками, об этом пишет и Svat Soucek.

А Узбекистан, по-вашему, где находится?

[Chial]

Узбеки Вамбери кто они по вашему?

Все они потомки кочевых узбеков?

Он выделял 32 племени, большей частью они скорее всего потомки Золотордынских узбеков.

Название не имеет этнического значения. Тюркские элементы Бухары, Хивы и Балха приняли это название в начале XVI столетия, после того как Шейбани Мегемед-хан с тюркской армией поднялся с нижнего Яксарта (Сыр-Дарьи) и разбил власть тимуридов, уже близкую к падению. Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки. По образу жизни узбеки делятся на оседлых и полукочевых. Первые живут исключительно земледелием, которым занимаются с большим успехом, так как искусство орошения почвы им не совсем незнакомо. Честность, рачительность и мужество, - вот отличительные черты узбека; его идеал – воин без страха, муж храбрый и верный своему слову, прямо высказывающий свои мысли, прямо действующий, прямо смотрящий, которому ремесленник и купец подчинены самой судьбой. Неповоротливость тела отождествляется им с умственной неподвижностью. В умственной области он никогда не выделялся, так что места высших чиновников в Хиве заняты в большинстве сартами или бывшими персидскими рабами. Зато семейная жизнь узбека может быть взята за образец. С женщинами обращаются хорошо, а дети даже в преклонном возрасте оказывают родителям глубокое уважение и почтение. Удивительно то, что между ними сохранились остатки огнепоклонства: не только празднуется строго весенний праздник (Науруз), но и оказывается поклонение и солнцу, вечерним лучам которого приписывается целительная сила.

Г.Вамбери о тюркских народах (1886)

Тюркские Народы

ВОКРУГ СВЕТА. 1886. № 22, с. 346-347.

http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1079261640

[asan-kaygy]

Название не имеет этнического значения. Тюркские элементы Бухары, Хивы и Балха приняли это название в начале XVI столетия, после того как Шейбани Мегемед-хан с тюркской армией поднялся с нижнего Яксарта (Сыр-Дарьи) и разбил власть тимуридов, уже близкую к падению. Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки.

И какими родами из 32 племен стали те "тюркские элементы"?

[Chial]

Беглый взгляд:

Узбеки — хотя такие же пестрые и такие же яркие; пожалуй, еще резче яркие, еще грубее пестрые, чем таджики — все–таки заметно отличаются от них даже и в сутолке базаров. Это уж несомненные туранцы, собратья киргиза и калмыка, скуластые, широконосые, с очень изрядною косинкой глаз, с характерною скудостью поросли на губах и бороде. Хотя многие из них уж утеряли первобытную чистоту монгольско–тюркского типа, постоянно мешаясь с персидскою кровью через персидских пленниц, которых они берут в жены и наложницы, но большинство их настолько еще удержало прирожденную «калмыковатость» своего лица, что узбека можно легко выбрать из толпы таджиков, как козла из стада баранов. Узбеки вообще гораздо некрасивее таджиков, неуклюжее их, далеко не так общительны и мало склонны к ремеслам и торговле, в которых таджик чувствует себя совершенно дома; но зато узбек рослее, сильнее, храбрее и выносливее избалованного городскою жизнью трусливого иранца. Это и немудрено, потому что узбек — завоеватель Бухары и ее законный хозяин. Несмотря на свою неотесанность, узбеки составляют привилегированное и господствующее сословие края, военное рыцарство своего рода, наподобие былого дворянства европейских государств.

Узбеки до сих пор еще держатся старых кочевых вкусов, войлочной кибитки, кумыса, верблюдов, и неохотно меняют родимые степи на тесноту городов. Но, конечно, силой времени множество их уже перетянуло по разным обстоятельствам в города, перемешалось с таджиками, обратилось и в ученых мулл, и в ловких торговцев, в судей и правителей. Эмир и его первый министр — куш–беги — всегда узбеки.

Узбеки в течение веков естественно сильно смешались с таджиками, коренными жителями Трансоксаны, и кровью, и нравами, и обычаями. Они заимствовали у них не только их магометанскую религию, но и вкусы оседлости, разные промыслы и ремесла. Оседлый узбек–горожанин мало–помалу совсем обособился от своего кочевого родича степей и гор, потерял прежний дух воинственности, а развил в себе, напротив, мирный дух торгашества; только по языку он оставался еще узбеком, а по образу жизни, отчасти и по самой внешности, делался таджиком. Таких осевших в города, известным образом цивилизовавшихся узбеков называют теперь сартами.

Сарта трудно отличить на вид от таджика, потому что в нем кровь туранца уже значительно смешалась с иранскою кровью, а общие привычки жизни, общая одежда и манеры еще более сближают его с таджиком. Оттого русские и иностранцы, путешествующие по Туркестану, безразлично называют и таджиков и узбеков общим именем сартов. Это название распространяется с каждым годом все больше и больше, так что люди, не вникающие близко в этот вопрос, искренно считают сартов за какой–то особый народ, населяющий Туркестан, имеющий даже свой особенный сартский язык. Но сарт в настоящее время вовсе не есть название особого племени, а, так сказать, бытовой собирательный тип, обозначающий вообще горожанина и оседлого жителя и вмещающий в себе одинаково и узбека, и киргиза, и таджика.

(Е. Л. Марков. Россия в Средней Азии: Очерки путешествия по Закавказью, Туркмении, Бухаре, Самаркандской, Ташкентской и Ферганской областям, Каспийскому морю и Волге. — СПб., 1901.)

[Chial]

И какими родами из 32 племен стали те "тюркские элементы"?

По вашему сегодняшние узбеки это смесь только узбекских племен и иранцев без всяких тюрков-карлуков и прочих доузбекских тюркских пластов?

Откуда у них этот язык карлукский тогда?

[asan-kaygy]

По вашему сегодняшние узбеки это смесь только узбекских племен и иранцев без всяких тюрков-карлуков и прочих доузбекских тюркских пластов?

Откуда у них этот язык карлукский тогда?

Не приписывайте мне ваши примитивизмы (риторический прием известен, приписать оппоненту глупую мысль а потом с "изяществом его "разбить"").

[Chial]

Не приписывайте мне ваши примитивизмы (риторический прием известен, приписать оппоненту глупую мысль а потом с "изяществом его "разбить"").

Это признание что, узбеки по Вамбери это не только потомки золотордынских узбеков?

[asan-kaygy]

У меня вопрос к вам, кого из тех 32 племен вы считаете доузбекскими тюрками?

1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Noks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschun), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegos), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bojurlu), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), [255] 28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming).

[Yagli Canac]

сарт - это не самоназвание какого-то этнической группы. О происхождении этого слова есть много вариантов, и факт что этот термин очень древний.

существует много заблуждений, такие как:

-то, что сарты - это искусственный термин придумали выходцы и представители Золотой Орды, для проявления призрения, и уничижительного отношения и позже навязано русским этнографическим исследователям.

Это наиболее популярное заблуждение. во-первых, термин древний, который известен и до появления монголов на территории Туркестана.

-то, что сарты это Узбеки и Таджики. ну, это невежество и бред многих людей.

-то, что сарт -это одно из тюркских племен.

Самый ранняя фиксация термина Сарт-это название реки Сырдарьи в древности. есть мнение, что оседлых обитателей этой местности окружающие кочевые племена называли этим термином. так же в тибетских источниках используется как торговец и т.д. из более поздних источников это Бобур-намэ, Алишер Наваи. некоторые источники золотой орды.

как то там не было в древности, термин Сарт при Алишере Наваи использовали как определение этнографической группы родным языком, которых был иранский диалект или фарси. Бобур так же использовал этот термин как этнографическая группа, которая разговаривала на фарси. но стоит, отметить, что себя эта группа не называла сартом.

Этот термин Алишером Наваи не использовался как уничижительное определение, Бобур также не имел ввиду. что-то типа сыры-ит(бред). Для Бобура и Алишера эта была всего лишь другая этнографическая группа. т.е. они просто говорили, что они другие , чем мы.

сам же термин, тюрками использовался для людей живущие не кочевыми законными, а осделыми. т.е. в целом тюрки называли сартами, тех кто жил не так как они, т.е. система сознания была не тюркская, не кочевая. сарт-это народы живущие не родо-племенной системой ценностей, образ жизни не кочевой. мое мнение, то что в древности таким способом жили ираноязычные народы, а после с истичением веков, это стал термином для определения народа разговаривающего на фарси, оседло, не имеющий родо-племенное деление.

в свою очередь. эта группа определяла свое сознание территориальными рамками. соотвественно и культура и быт, самосознание была разделена территориальными границами.т.е. себя они назвали я ташкентец, я кашгарец. и т.д., т.е. созанние были связанна каким-то территориальными границами. когда тюрк встречает тюрка в первую, очередь он спрашивает кем-ты будешь?, какой племени? какого рода? для тюрка характеристика человека передается через род и племя. а для сарта было таким индикатором территориальная принадлежность. и в соответствии с этим была соответствующая разница в культуре, в быте, в самосознании.

При огромном наплыве тюркоязычных племен конечно же не остается без внимания процесс ассимиляции. что очень вожное место занимает сегодня для определения термина сарт. в первую, очередь нужно говорить о огромном процессе языковой ассимиляции. кровная ассимиляция происходила но, не в огромных масштабах, хотя было следствием для языковой ассимиляции.

важно отметить, что тюрок поселившийся в городе, живущий оседло. остается тюрком пока он сохраняет связь со своим родом, племенем(родственные связи и связь самсознания), но когда эти определители забываются он становиться сартом. т.е. он пополнил ряды сартов.

по переписи 1905 года выделяют такие этнографические группы как каисак-киргиз, татары, сарты, узбеки, тюрки(турк). конечно же это не полный список, но это самые большие этнографические группы составляющие на то время Туркистан. это была турецко-татарская группа, в индо-европеискую группу входили(персы, таджики, армяне). так же стоит отметить карлуков, кара-киргизов, халаджей, меришкаров. позже при исследования Кырмышевой на территории бывшего Бухарского ханства в народе не употребляли слово сарт, а ллюди называли себя чагатаидами. т.е. вместо сарт использовалась чагатаид, т.е. сарт использовался сугубо тюркской группы и больше всего как имя нарицательное. (Нарицательные имена (калька с лат. nōmen appellativum от греч. ὄνομα προσηγορικόν[1]) — имена существительные, обозначающие название (общее имя) целого класса предметов и явлений, обладающих определённым общим набором признаков, и называющие предметы или явления по их принадлежности к такому классу, однако сами по себе не несущие какого-либо специального указания на этот класс. Имя нарицательное в лингвистике — обычно то же, что апеллятив.)

Почему появилось отрицательное значение термина сарт? это на прямую связана с политической борьбой и разделением тюркских племен. это разделение чагатаиского улуса, борьба туркестанских эмиров с Джучидами, с Моголистаном, позже это Амир Тимур против всего золотоордынского государства. борьба это шла до Бабура, за это время возникло раздельное и противостоящее отношение. те кто остались по ту сторону чагатаиского улуса называли тех к то с этой стороны сартами, уподобившийся сартам, предателями, предавшие законы Чингизхана и т.д. противостояние Туркистана с Моголистаном, золотой ордой возродила ненавистное отношение, тем самым привело к отрицательному значению.

[Chial]

У меня вопрос к вам, кого из тех 32 племен вы считаете доузбекскими тюрками?

Вы считаете что Вамбери врал когда писал: Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки ?

[Chial]

.. те кто остались по ту сторону чагатаиского улуса называли тех к то с этой стороны сартами, уподобившийся сартам, предателями, предавшие законы Чингизхана и т.д. противостояние Туркистана с Моголистаном, золотой ордой возродила ненавистное отношение, тем самым привело к отрицательному значению.

Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете.

[asan-kaygy]

Вы считаете что Вамбери врал когда писал: Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам, нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и произошли нынешние узбеки ?

Вы вопросом на вопрос не отвечайте.

П.С. Жду вашего ответа.

После него отвечу на ваши вопросы.

[Yagli Canac]

Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете.

Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете.

____________________________________________________________

уважаемый, я тоже самое сказал, только другими словами. и предположил, что это началось с разделения чагаиского улуса.

Но в чем.нужно подправить. Тимур не принял оседлую образ жизни. Для управления государством тюркам пришлось жить в городах, но это была лишь элита, присутствие которых было необходима в городе.т.е. к определению быта тюрков чагатая никого определяющего значения не имеет. Караунасы( барласы и т.д.) жили полукочевым образом и до прихода чингисхана и до сегодняшних дней. деталь в том, что они коечвали в джайлау(в горы), а зимой жили ближе к реке. т.е. отгонное скотоводство.

поэтому не правильно говорить, что тюрки чагатая осели и приняли сартский образ жизни. вы конечно можете поспорить, но ответ заключается в том, как жили тюрки до прихода чингизхана. основная тюркская армия жила не в городе, к тому же Тимур своим солдатом выделял территории для кочевья. Тимур и его армия было военно-аристократическим обществом- это важно понять для определения и быта тюрков Чагатайского улуса. этому пример. кыргызы участвовавшие в управлении Какандского ханства, которые непосредственно жили в городе, а сама армия кочевала далеко в горах.))

К тому же посмотрите период казачества Тимура до рождения джахангира. а потом скажете потянулся ли язык говорить, что Тимур осевший тюрк) вообще-то нужно отметить, что образ жизни правителей не есть ппоказатель для всей этнографической группы. т.е. образ жизни Тимура может и не иметь большого значения для этнографичекой группы.

так же посмотрите как жила элита той же Астраханского ханства, казанского ханства и т.д.

Изменено 13 октября, 2012 пользователем Yagli Canac

[Chial]

Вы вопросом на вопрос не отвечайте.

П.С. Жду вашего ответа.

После него отвечу на ваши вопросы.

В списке 32 племен доузбекских тюрков нет.

Но, Вамбери в другой своей книге отметил, что:

Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам,

нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и

произошли нынешние узбеки.

[asan-kaygy]

В списке 32 племен доузбекских тюрков нет.

Но, Вамбери в другой своей книге отметил, что:

Эти узбеки, принадлежащие к разным племенам,

нашли других тюрков в землях Оксуса и из слияния с ними и

произошли нынешние узбеки.

А Чагатаи разве не до узбеков были?

Так что неупоминание карлуков и других это показатель того что Вамбери их не включал в состав узбеков.

[Chial]

Но, он упоминал из слияния с другими до узбексими племенами произошли нынешние узбеки, по этому они многочисленные.

Если узбеки лишь из тех 32 племен, то не были они преобладающим народом в трех ханств.

[asan-kaygy]

Если они не указаны в перечне племен, то видимо они не играли большой роли. Чагатаи указаны, значит они вошли в состав, остальные нет. Барласы например не указаны, видимо у них племенная идентификация превалировала и они себя (и их со стороны) узбеками не считали. Так же могло быть и с другими доузбекскими племенами.

[Hooker]

да, эти нетюркизированые жители Трансоксианы (междуречья Аму и Сыр-Дарьи -А.) были таджиками, и в настоящее время их потомки современные таджики

Ув.Чиал.Ваш род кусчи произошел от калмакского рода Дурбен.Узнали уже?

А что значит ваш ник Чиал ?

[dovuki]

Ув.Чиал.Ваш род кусчи произошел от калмакского рода Дурбен.Узнали уже?

А что значит ваш ник Чиал ?

Среди калмыцких дербетов нет рода кусчи.С чего взяли?

[Hooker]

Среди калмыцких дербетов нет рода кусчи.С чего взяли?

По сообщению Рашид ад-дина, «эмир Мазук-кушчи», который находился « на службе у (монгольского. – Р.К.) каана» и «был старшим начальником сокольничих (кушчиан)», происходил из племени дурбан (Рашид ад-дин, 1952, 1, стр. 187).

[dovuki]

Что ойратские дербеты ,возникшие в 15 веке в результате разделения чоросов на дербетов и зюнгаров, происходят от нирунов дербен 12 века гипотетично.Монголы среди дербетов практически отсутствуют.

[Hooker]

Что ойратские дербеты ,возникшие в 15 веке, происходят от нирунов дербен 12 века гипотетично.

Тогда вы найманы или татары!