Сарты - тюркская народность

[Бахтияр]

  В 25.08.2012 в 07:52, asan-kaygy сказал:

Вы так на вопрос и не ответили:

они этнографические различия принимали за этнические. в 19 веке и те и др. уже сложились в народность, были различия этнографического характера, где то они (различия) были сильнее, как на землях бывшего бухарского ханства, где то слабее, как в коканде.

выделю на свой взгляд, этнографические группы узбеков мавераннахра 19 в.:

- кокандцы (жители ферг.долины, может и ташкента), самоназвание узбек, здесь и племенные и неплеменные (в коканде различий между племенными и нет давно были видимо стерты, и они сформировались в период кокандского ханства, в особую этнографическую группу).

- племенные как осевшие так и нет, самакандской, бухарской, кашкадарьинской и сурхандарьинской областей, самоназвание узбек (здесь т.н. сартов по сути не было, осевшие группы узбеков видимо сохраняли память о родо-племенном делении, хотя уже жили в городах, былые осевшие тюрки видимо уже давно слились с таджиками, и особую отличную от таджиков группу не представляли).

- хорезмийцы, в массе своей однородны, и представляют сложившуюся этнографическую группу, с этим самоназванием.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 07:52, asan-kaygy сказал:

Это ваша индивидуальная галлюцинация.

Много кричите, много требуете ссылок и аргументов, когда их вам приводят, ловко обходите их молчанием и далее продолжаете повторять свои додумки, естественно, никаких аргументов и ссылок не приводите. Вы ангажированны в этом вопросе, игнорируете такие факты, которые черным по белому написаны в источниках. А между тем даже нейтральные люди признали правоту "узбекской" стороны.

[asan-kaygy]

Я с Чиалом спорю насчет того что сарты существовали в большом количестве, Чиал считает что их было 15 тыс человек, а вы Канишка его поддерживаете? Только ответьте да или нет, не скатывайтесь в оскорбления и наклеивания ярлыков.

[Chial]

  В 25.08.2012 в 06:37, Aldar-Kose сказал:

насколько я помню - перепись 1897 года учитывает не столько национальный состав, сколько языковой состав.

я пишу не в качестве спора. Просто хочу отметить, что русские видели разницу в говоре между тем кого они обозначали "узбеками" и тем кого обозначали "сартами", а может просто думали, что видят (вернее слышат) разницу в языке.

Если исходить из переписи получается, что у тех кого назвали сартами был какой-то отдельный язык-диалект.

Бартольд признавал в статье "Сарты", что "Пока еще не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками" (Encyclopedia of Islam, IV, p. 188. Русский перевод: В.В.Бартольд. Сочинения. Т.2. Ч.2. стр. 529).

[asan-kaygy]

  В 25.08.2012 в 08:09, Chial сказал:

Бартольд признавал в статье "Сарты", что "Пока еще не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками" (Encyclopedia of Islam, IV, p. 188. Русский перевод: В.В.Бартольд. Сочинения. Т.2. Ч.2. стр. 529).

Язык не единственный маркер различий. Американцы с англичанами на одном языке говорят но это не повод называть их одним именем.

[АксКерБорж]

  В 25.08.2012 в 07:55, asan-kaygy сказал:

Под этим номером сообщение Чиала, дайте ссылку.

Что за чудеса! Только что было под № 589 (у меня на стр.30), теперь там пост Чияла. Кто объяснит что происходит? Зачем я тужился писал?

[asan-kaygy]

Уже перенес. Вы видимо смотрели когда я был в процессе переноса сообщений.

[Бахтияр]

выделю на свой взгляд, этнографические группы узбеков мавераннахра 19 в.:

- кокандцы (жители ферг.долины, может и ташкента), самоназвание узбек, здесь и племенные и неплеменные (в коканде различий между племенными и нет давно были видимо стерты, и они сформировались в период кокандского ханства, в особую этнографическую группу).

- племенные как осевшие так и нет, самаркандской, бухарской, кашкадарьинской и сурхандарьинской областей, самоназвание узбек (здесь т.н. сартов по сути не было, осевшие группы узбеков видимо сохраняли память о родо-племенном делении, хотя уже жили в городах, былые осевшие тюрки видимо уже давно слились с таджиками, и особую отличную от таджиков группу не представляли).

- хорезмийцы, в массе своей однородны, и представляют сложившуюся этнографическую группу, с этим самоназванием.

_______________________________

думаю это деление характерно и ныне, в наше время.

причем, появилась и оформилась в советское время еще одна группа, ныне я так понимаю где то даже доминирующая, это самаркандо-бухарцы, это не племенные узбеки, а именно таджико-иранцы, которые относительно недавно (20 в.) назвались узбеками.

интересно будет мнение юзеров, по этим мыслям. не претендую на истину, просто личное мнение.

[АксКерБорж]

Ок!

[Бахтияр]

ныне, у всех этнографических групп узбеков, этническое самоназвание узбек, исключение некоторые малочисленные группы хорезмийцев, тюрков кальтатай и др.

этнографическое самоназвание же у всех иное,

это водийцы (ферг.долина), ташкентцы (т.н. называемые коренные, жившие здесь до того как столицей стал ташкент), хорезмийцы, самаркандо-бухарцы (не племенные, а недавние таджико-иранцы), суркаш это племенные узбеки, видимо сюда можно и отнести разные племенные группы самаркандской, бухарской, навоийской областей.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 08:11, asan-kaygy сказал:

Язык не единственный маркер различий. Американцы с англичанами на одном языке говорят но это не повод называть их одним именем.

Я же приводил слова Аристова, где он, помимо языковой, отмечал бытовую и антропологическую/расовую идентичность "узбеков" и "сартов".

[asan-kaygy]

  В 25.08.2012 в 08:26, kanishka сказал:

Я же приводил слова Аристова, где он, помимо языковой, отмечал бытовую и антропологическую/расовую идентичность "узбеков" и "сартов".

Мне вот интересно, у нас с вами был консенсус что сарты существовали и были сосоловием с этим и я и вы согласны, так почему вы влезаете в спор с Чиалом, поддерживая его косвенно, который говорит что сартов было всего 15 тысяч и то все в Хиве, раз вы думаете по другому?

[Бахтияр]

  Цитата

- кокандцы (жители ферг.долины, может и ташкента), самоназвание узбек, здесь и племенные и неплеменные (в коканде различий между племенными и нет давно были видимо стерты, и они сформировались в период кокандского ханства, в особую этнографическую группу).

эту группу и назвали видимо русские сартами, хотя там были и племенные узбеки и давние осевшие тюркоязычные группы.

  Цитата

- племенные как осевшие так и нет, самакандской, бухарской, кашкадарьинской и сурхандарьинской областей, самоназвание узбек (здесь т.н. сартов по сути не было, осевшие группы узбеков видимо сохраняли память о родо-племенном делении, хотя уже жили в городах, былые осевшие тюрки видимо уже давно слились с таджиками, и особую отличную от таджиков группу не представляли).

эту группу русские назвали узбеками, т.к. в этом регионе в это время не было тюркоязычных не племенных групп населения, были только племенные и иноязычные таджики.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 08:15, Бахтияр сказал:

думаю это деление характерно и ныне, в наше время.

причем, появилась и оформилась в советское время еще одна группа, ныне я так понимаю где то даже доминирующая, это самаркандо-бухарцы, это не племенные узбеки, а именно таджико-иранцы, которые относительно недавно (20 в.) назвались узбеками.

интересно будет мнение юзеров, по этим мыслям. не претендую на истину, просто личное мнение.

Не недавно, а очень давно, они стояли во главе этих процессов. Потому что среди них помимо таджиков много кунгратов, мангытов и пр узбекских групп, перешедших на фарси. В 1821 г Мейендорф писал, что встретил только одного узбека, не говорившего на фарси. Через 20 лет Борнс пишет, что узбеки г Бухара говорят на фарси. Читай об этом книгу Сухаревой.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 08:29, asan-kaygy сказал:

Мне вот интересно, у нас с вами был консенсус что сарты существовали и были сосоловием с этим и я и вы согласны, так почему вы влезаете в спор с Чиалом, поддерживая его косвенно, который говорит что сартов было всего 15 тысяч и то все в Хиве, раз вы думаете по другому?

Мое несогласие в том, что вы противопоставляете сартов и узбеков. В действительно узбеки могли входить в сие сословие.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 08:30, Бахтияр сказал:

эту группу русские назвали узбеками, т.к. в этом регионе в это время не было тюркоязычных не племенных групп населения, были только племенные и иноязычные таджики.

Была неплеменная этногруппа чагатай, жившая на юге Узбекистана и Таджикистана. Половина говорила по-таджикски, половина по-узбекски. В 1926 г соответственно были распределены между узбеками и таджиками. Были и другие более мелкие группы.

[Бахтияр]

  В 25.08.2012 в 08:30, kanishka сказал:

Не недавно, а очень давно, они стояли во главе этих процессов. Потому что среди них помимо таджиков много кунгратов, мангытов и пр узбекских групп, перешедших на фарси. В 1821 г Мейендорф писал, что встретил только одного узбека, не говорившего на фарси. Через 20 лет Борнс пишет, что узбеки г Бухара говорят на фарси. Читай об этом книгу Сухаревой.

возможно и так, в принципе согласен. люди вроде файзуллы ходжаева, и др. были до советов, таджикоязычие их отличительная черта, они группируются с недавно ставшими узбеками таджиками и иранцами, в одну группу.

рядом же с бухарой и самаркондом, в сельских местностях и небольших городах проживают узбекоязычные племенные узбеки, они я так понимаю не группируются с таджикоязычной группой самаркандо-бухарцев. и больше тянутся к сурхандарьинско-кашкадарьинским племенным.

[Бахтияр]

  В 25.08.2012 в 08:37, kanishka сказал:

Была неплеменная этногруппа чагатай, жившая на юге Узбекистана и Таджикистана. Половина говорила по-таджикски, половина по-узбекски. В 1926 г соответственно были распределены между узбеками и таджиками. Были и другие более мелкие группы.

ну понятно. это малочисленные группы, типа тюрков кальтатай в долине.

[asan-kaygy]

  В 25.08.2012 в 08:34, kanishka сказал:

Мое несогласие в том, что вы противопоставляете сартов и узбеков. В действительно узбеки могли входить в сие сословие.

могли входить и не только они могли туда входить, если я отмечаю что сарты и узбеки существовали тогда отдельно, значит ли то, что я их противопоставляю?

[Бахтияр]

можно даже выделить сегодняшнюю иерархию, по властным элитам которые оформились из этих этнографических групп узбеков.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 08:39, Бахтияр сказал:

возможно и так, в принципе согласен. люди вроде файзуллы ходжаева, и др. были до советов, таджикоязычие их отличительная черта, они группируются с недавно ставшими узбеками таджиками и иранцами, в одну группу.

рядом же с бухарой и самаркондом, в сельских местностях и небольших городах проживают узбекоязычные племенные узбеки, они я так понимаю не группируются с таджикоязычной группой самаркандо-бухарцев. и больше тянутся к сурхандарьинско-кашкадарьинским племенным.

Сегодня самаркандские таджики больше изолированны, они имеют родственные и культурные связи с таджиками Таджикистана. А бухарские персофоны больше группируются с узбеками. Они никаких связей с Таджикистаном не имеют. Ну а самаркандские племенные таки больше тяготеют к сурхкашам и джизакцам, да.

[Гость kanishka]

Ирони тоже роднятся и строят отношения с узбеками, а не таджиками. И арабы.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 08:44, asan-kaygy сказал:

могли входить и не только они могли туда входить, если я отмечаю что сарты и узбеки существовали тогда отдельно, значит ли то, что я их противопоставляю?

Вы мыслите неправильными категориями. Узбек - понятие этническое, сарт - социальное, поэтому нельзя говорить, что они существовали отдельно. Кроме того, вы говорили, что сарты не имеют родов, а узбеки имеют, это и есть противопоставление.

[Бахтияр]

  В 25.08.2012 в 08:56, kanishka сказал:

Сегодня самаркандские таджики больше изолированны, они имеют родственные и культурные связи с таджиками Таджикистана. А бухарские персофоны больше группируются с узбеками. Они никаких связей с Таджикистаном не имеют. Ну а самаркандские племенные таки больше тяготеют к сурхкашам и джизакцам, да.

согласен.

это таджики самарканда, которые остались и сейчас таджиками,

но есть ведь т.н. называемая группа узбеков самарканда, которая объединяет фарсоязычных, но считающие себя узбеками, в эту группу включаются также таджики и иранцы ставшие недавно узбеками, может и не ставшие даже, но называющие себя ныне узбеками. типа джурабековых, мирзиеевых, каримовых. и я так понимаю именно выходцы из этой группы на вершине властной иерархии.

[Гость kanishka]

  В 25.08.2012 в 09:02, Бахтияр сказал:

но есть ведь т.н. называемая группа узбеков самарканда, которая объединяет фарсоязычных, но считающие себя узбеками, в эту группу включаются также таджики и иранцы ставшие недавно узбеками, может и не ставшие даже, но называющие себя ныне узбеками. типа джурабековых, мирзиеевых, каримовых. и я так понимаю именно выходцы из этой группы на вершине властной иерархии.

Да нет, таковы в основном бухарцы. В Самарканде мало или нет вообще. Каримов из Иштихана, а Мирзияев из Джизака, точнее Заамина.

Из самаркандских например есть Фирдавс Абдухаликов, у нас училась его сестра, и вполне таджикское самосознание, хотя в быту они перешли на русский давно. Был еще Владимир Норов, который прямо по телевизору заявлял - я таджик. И Рафик Нишанов еще, из Кашкадарьи.

А в Таджикистане наоборот все узбеки начиная с Абдуллы Рахимбоева.

Еще обособлены таджики Ташкента и Долины, но их мало и никакого влияния как в культуре, так и в быту у них нет.