Сарты - тюркская народность

[Chial]

Немного это ваши 0.0001 %?

Смотреть надо по переписи.

Узбеки сартов отделяли от таджиков и узбеками не считали. У Вамбери в книге так и написано. Еще раз процитировать?

Сарты выделенные узбеками невелико. 15 тыс. из 3 млн. узбеков. Это 000001%.

[Бахтияр]

Насчет идентичности языка (с возможными малыми отклонениями диалектами) я согласен. Но это не говорит о том что сартов не было.

Язык стал основным маркером для нации именно с приходом советской власти. идентификация по языку с тех пор стала играть роль а жо этого была сословная идентификация

т.н. сарты и племенные не были сословиями, они разные этнограф.группы.

не все племенные были у власти, простолюдинов у них хватало, т.н. сарты также были у власти, особенно они заметны были в коканде.

думаю еще один момент, в трех государственных образованиях ситуация была по разному.

в коканде племенные давно осели и ранее слились с сартами, они ранее приняли самоназвание узбек, не думаю что в коканде племенные дистанцировались от сартов, разные конфликты показывают что было наоборот.

в бухаре, сартов особо не было, были чистые таджики и племенные. их (племенных) и сейчас наиболее много на землях бывшего бухарского эмирата.

в хиве также своя ситуация.

[asan-kaygy]

Сарты выделенные узбеками невелико. 15 тыс. из 3 млн. узбеков. Это 000001%.

Если быть точным 15 тыс из 3 миллионов это 0,005, а не 0,00001, но на самом деле сартов все переписи фиксируют и их там не 15 тыс, а в разы больше.

[Chial]

По Вамбери сами узбеки выделяли сартов и казахи тут не при чем.

При том, число сартов выделенные самими узбеками было немного.

Стали они мнооого с подачи казахов. Вы сами говорили, что сарты выделялись:

Не только узбеками но и казахами и другими кочевниками.

вот за счет казахских и других информаторов сартов стало так много.

[asan-kaygy]

По самарканду не фиксировали сартов потому что было указание такое сверху. Из абашина.

[asan-kaygy]

При том, число сартов выделенные самими узбеками было немного.

Стали они мнооого с подачи казахов. Вы сами говорили, что сарты выделялись:

вот за счет казахских и других информаторов сартов стало так много.

Рядом с сартами жили узбеки и они больше были информаторами, а не казахи если что.

Вам опять Вамбери процитировать что сартов сами узбеки выделяли?

[Chial]

Если быть точным 15 тыс из 3 миллионов это 0,005, а не 0,00001, но на самом деле сартов все переписи фиксируют и их там не 15 тыс, а в разы больше.

Хорошо, сарты выделенные узбеками 0,005%, сарты выделенные казахами и другими кочевниками как вы цитировали в разы больше.

[asan-kaygy]

Хорошо, сарты выделенные узбеками 0,005%, сарты выделенные казахами и другими кочевниками как вы цитировали в разы больше.

Да ну а почему русские все таки различали узбеков и сартов коли казахи их всех сартами называли?

То есть не так глупы были русские.

[Chial]

Рядом с сартами жили узбеки и они больше были информаторами, а не казахи если что.

Вам опять Вамбери процитировать что сартов сами узбеки выделяли?

Если узбеков-информаторов было больше, то сартов было бы в разы меньше как это указывает Вамбери.

правда узбеки иногда полагают разницу между сартом и таджиком, разумея под таджиком людей только недавно пересилившихся между узбеками, а под сартами уже давно осевших жителей по большей части переминивших свой родной язык на турецкие

Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками, - древнее персидское население Хорезма, число их здесь относительно невелико.

[asan-kaygy]

Их здесь это в Хиве, а не в Бухаре или Коканде. он то описывал Хиву.

[Chial]

Их здесь это в Хиве, а не в Бухаре или Коканде. он то описывал Хиву.

Если в советское время в Бухаре или Коканде (на территории Таджикистана и Узбекистана) таджики также как и сарты в Хиве исчезли бы, то можно было говорит сарты-таджики Вамбери стали ныне узбеками. Но там и в настоящее время таджиков существуют и их несколько миллион как в Таджикистане, так и в Узбекистане.

[Гость kanishka]

С асан-кайгы все ясно. Он тупо повторяет отсебятину. Он никогда не признает свою ошибку, советую его оставить в покое.

[АксКерБорж]

Нашел свой пост здесь (№ 589). Прошу Вас, ув. Аsan-kaygy, переместить его в тему про "Жалантоса-Ялангтуша", я писал в прямой связи с ним, он совсем не про сартов. Рахмет!

[Гость kanishka]

По самарканду не фиксировали сартов потому что было указание такое сверху. Из абашина.

Нет у Абашина такого, вы врете. Это там сами отказались включать перепись термин сарт, сказав, что такого народа нету. А никакого приказа сверху. Тем более, в Джизакском уезде Самаркандской области таки зафиксировали сартов.

[Бахтияр]

В каком смысле продуманная? В состав узбеков конечно попали уйгуры и таджики, но

- изначально они все-таки фиксировались и были ассимилированы в дальнейшем;

- в состав узбеков попало небольшое количество неузбеков, это был не массовый процесс;

- в других республиках было наоборот - там узбеки попадали то в состав таджиков, то в состав туркмен и тд.

согласись канишка было такое. продуманная в том смысле что была определенная политика, которую проводили разные местные партийные работники, не все происходило естественным образом.

- изначально они все-таки фиксировались и были ассимилированы в дальнейшем;

заметь, я как раз и утверждаю, что они всегда фиксировались, и вдруг одномоментно со строительством национальных республик они исчезли в узбекистане. на то есть причины, значит что то произошло в это время. а произошло вот что, уйгуры в узбекистане были лишены всего на что опирается этническое меньшинство чтобы противостоять ассимиляции, образование, сми, этно-культурные организации и прочее, а после массовых репрессий против разного рода этно-активистов (они проводились повсеместно по туркестану по отношению к уйгурам) остались одни малограмотные крестьяне и рабочие, которые были обработаны пропагандой.

но при этом почти везде уйгуры остались (хотя они там тоже подверглись репрессиям), т.к. в др. республиках уйгуры не лишались образования на своем языке, сми, этно-культурных организаций и т.д. даже в туркменистане в байрам-али, у уйгуров остались школы, а вот в узбекистане у нас ничего не осталось. при этом имея некую культурную схожесть с ферганцами, для кашгарских уйгуров узбекистана (именно эта группа уйгуров там была расселена) это сыграло роковую роль в их ассимиляции.

[asan-kaygy]

Если в советское время в Бухаре или Коканде (на территории Таджикистана и Узбекистана) таджики также как и сарты в Хиве исчезли бы, то можно было говорит сарты-таджики Вамбери стали ныне узбеками. Но там и в настоящее время таджиков существуют и их несколько миллион как в Таджикистане, так и в Узбекистане.

Вы так на вопрос и не ответили:

Да ну а почему русские все таки различали узбеков и сартов коли казахи их всех сартами называли?

[asan-kaygy]

С асан-кайгы все ясно. Он тупо повторяет отсебятину. Он никогда не признает свою ошибку, советую его оставить в покое.

Это ваша индивидуальная галлюцинация.

[asan-kaygy]

Нет у Абашина такого, вы врете. Это там сами отказались включать перепись термин сарт, сказав, что такого народа нету. А никакого приказа сверху. Тем более, в Джизакском уезде Самаркандской области таки зафиксировали сартов.

Отказывались именно власти емнип а не рядовые люди.

У Абашина этот момент поищу.

[asan-kaygy]

Нашел свой пост здесь (№ 589). Прошу Вас, ув. Аsan-kaygy, переместить его в тему про "Жалантоса-Ялангтуша", я писал в прямой связи с ним, он совсем не про сартов. Рахмет!

Под этим номером сообщение Чиала, дайте ссылку.

[Гость kanishka]

Отказывались именно власти емнип а не рядовые люди.

У Абашина этот момент поищу.

Власти - сильно сказано. Тем более, в Ферганской области тоже именно "власти" отказались от термина узбек, так что это ни о чем не говорит. Половина сартов Ферганы были узбеки в классическом понимании, это отметил и Аристов.

[asan-kaygy]

А что такое узбеки в классическом понимании?

[Chial]

Да ну а почему русские все таки различали узбеков и сартов коли казахи их всех сартами называли?

Отличали Остроумов, Бартольд, немного Аристов. Но не все различали. Борнс, Мейендорф сартов не обнаружили.

[Гость kanishka]

Это ваша индивидуальная галлюцинация.

Много кричите, много требуете ссылок и аргументов, когда их вам приводят, ловко обходите их молчанием и далее продолжаете повторять свои додумки, естественно, никаких аргументов и ссылок не приводите. Вы ангажированны в этом вопросе, игнорируете такие факты, которые черным по белому написаны в источниках. А между тем даже нейтральные люди признали правоту "узбекской" стороны.

[asan-kaygy]

Отличали Остроумов, Бартольд, Аристов. Но не все различали. Борнс, Мейендорф сартов не обнаружили.

То есть Остроумову, Бартольду и Аристову местные казахи запудрили мозги а тем двум оставшимся нет? Не слишком ли вы уровень казахов переоцениваете и трех тех человек недоцениваете?

[asan-kaygy]

Много кричите, много требуете ссылок и аргументов, когда их вам приводят, ловко обходите их молчанием и далее продолжаете повторять свои додумки, естественно, никаких аргументов и ссылок не приводите. Вы ангажированны в этом вопросе, игнорируете такие факты, которые черным по белому написаны в источниках. А между тем даже нейтральные люди признали правоту "узбекской" стороны.

Кто из нейтральных людей признает правоту узбекской стороны. в науке вообще принято смотреть не на коллективные точки зрения а на точки зрения ученых. Из нормальных современных ученых существование сартов емнип никто не отрицает. Да и сами вы писали что они были сословием.