Сарты - тюркская народность

[АксКерБорж]

  В 12.08.2012 в 11:51, Махамбет сказал:

По мне юг тоже джокают. Например: джамбыл,джоқ,и.т.

Когда слушаю прогноз погоды по ТВ (Хабар, Ел Арна и др., в которых не присутствует северо-восточный говор) резко бросается иное произношение, чем у нас. К примеру, в словах жанбыр, жауын (дождь, ливень) начальный звук произносится аналогично русскому "ж" (как в слопе "попа" ). Я про это.

У нас говорят "джянбыр", "джяун", в других местах "жанбыр", "жаун".

[АксКерБорж]

  В 12.08.2012 в 19:57, kanishka сказал:

Довольно большая часть т.н. "кочевников" занималась земледелием. В своем сезоне естессно. Ираче они не прокормились бы. Вспомните хотя бы калмыков в Алпомише.

У казахов этим занимались джатаки - обедневшие, не имеющие скота, а потому не имеющие возможности кочевать. При этом основной культурой испокон веков было одно просо "тары" (со времен онгутов и возможно ранее - Мэн-да Бэй-лу). А джатаки это ничтожная часть от всего кочевого общества. А кормились кочевые казахи исключительно мясо-молочной продукцией, а зерновые при необходимости получали в торговле с соседями.

Так что у вас ошибочные представления.

[Гость kanishka]

  В 13.08.2012 в 14:06, АксКерБорж сказал:

У казахов этим занимались джатаки - обедневшие, не имеющие скота, а потому не имеющие возможности кочевать. При этом основной культурой испокон веков было одно просо "тары" (со времен онгутов и возможно ранее - Мэн-да Бэй-лу). А джатаки это ничтожная часть от всего кочевого общества. А кормились кочевые казахи исключительно мясо-молочной продукцией, а зерновые при необходимости получали в торговле с соседями.

Так что у вас ошибочные представления.

Ала, не надо учить меня. О кочевничестве знаю намного лучше вас. Как-никак, у вас лишь отрывочное представление о былых Великих Кошпенди из всякой великоказахской макулатуры.

[АксКерБорж]

  В 13.08.2012 в 16:54, kanishka сказал:

Ала, не надо учить меня. О кочевничестве знаю намного лучше вас. Как-никак, у вас лишь отрывочное представление о былых Великих Кошпенди из всякой великоказахской макулатуры.

Ала? Было вроде как оло-ло.

Я никого не учу, так было вплоть до моих дедов, какая еще там макалатура? А о кочевничестве сами недавние кочевники наверно тоже кое-что знают, даже такие тонкости, о которых вы даже представления не имеете.

[Акскл]

http://books.google.com/books?id=tAlpAAAAMAAJ&q=%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&dq=%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=fz7CSteD4Y&sig=QzjlOk5JmYPI5JaVl3vi3S26fL0&hl=en&sa=X&ei=rOkqUNfQGcil6wHR5oCABQ&sqi=2&ved=0CG0Q6AEwCg

Записки Императорскаго русскаго географическаго общества по ..., Volume 6

http://books.google.com/books?id=Ai4rAAAAYAAJ&pg=PA65&lpg=PA65&dq=%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=rspw4O_NBx&sig=99p059-6A-vps9BwyRq0PQASo1A&hl=en&sa=X&ei=JesqUOyPBqbp6wH-nYHYCg&ved=0CF4Q6AEwCTgK#v=onepage&q=%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&f=false

Здесь опять кроют бедных сартов:

http://books.google.com/books?id=4w8YAAAAYAAJ&pg=RA1-PA104&lpg=RA1-PA104&dq=%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=A5Y9bMo3fI&sig=EtV4bEi4BZSobuZjr3HMJkuyfko&hl=en&sa=X&ei=JesqUOyPBqbp6wH-nYHYCg&ved=0CFkQ6AEwCDgK#v=onepage&q=%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&f=false

[Chial]

П.И. Пашино, на которого была возложена "обязанность" изучить вопрос о "происхождении сартов", в своих путевых заметках "Туркестанский край в 1866 году" (1868) писал: "Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов"10. Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи "смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения"11, но таджики Туркестанской области это "кровные персы", тогда как "персидское" происхождение сартов - "предположение гадательное". К тому же сам сарт "очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком". Поэтому Пашино скорее, согласен" признать сартов "за особый народ арийского происхождения", чем смешивать их с таджиками.

[Акскл]

Это была идея Шерали Лапина (казаха) переименовать сартов в узбеков:

http://books.google.com/books?id=tAlpAAAAMAAJ&q=%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BD+%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&dq=%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BD+%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=fz7DJt6C70&sig=7SPbav44YV6nKqQJGikoU2ZgBhw&hl=en&sa=X&ei=yVAsULm3MMTl0QHQz4DICA&ved=0CDIQ6AEwAA

[Акскл]

Этнический атлас Узбекистана

АЛИШЕР ИЛЬХАМОВ

http://books.google.com/books?id=Bzk5AAAAMAAJ&q=%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BD+%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&dq=%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BD+%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=urP8gg3QPl&sig=Qc4ktE8zb8k2rEqAMOB5Fke9Aw8&hl=en&sa=X&ei=yVAsULm3MMTl0QHQz4DICA&ved=0CD0Q6AEwAw

[Гость kanishka]

  В 16.08.2012 в 01:48, Акскл сказал:

Это была идея Шерали Лапина (казаха) переименовать сартов в узбеков:

До чего же примитивное мышление...

[Акскл]

Вот тут можно посмотреть на тот фрагмент из двухтомника Юджина Скайлера "Туркестан" который я перевел и привел выше (для тех, кто упорно ни во что не верит - как ничья бабушка):

http://books.google.com/books?id=UVgVAAAAIAAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=Sarts+origin&source=bl&ots=sK_3CeXqJn&sig=gNdFD-gGcPhFVGtlcC5h9-Xr42s&hl=en&sa=X&ei=P3ssUObJCOeC6QHqgoGQBQ&ved=0CDUQ6AEwATge#v=onepage&q=Sarts%20origin&f=false

Eugine Schuyler "Turkestan" Elibron Classics, v.1, 2006 (1876 edition reprint)

сс.104-105

...Жители Ташкента в основном узбеки (Uzbeks), хотя есть некоторое количество таджиков (Tadjiks), и много татар (Tartar), казахов (Kirghiz), индусов (Hindoos) и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу (Shaw). Согласно местным жителям все население этой страны разделено на два класса - оседлых и кочевых; кочевники называются казахами (Kazak)- странник, скиталец (vagabond, wanderer), как я уже ранее отмечал; а оседлое населениe попадает под название сартов. Если теория г-на Лерха (Lerch) правильна, то слово сарт означает просто житель города (г-н- Лерх в номере 1 "Russische Revue" прослеживает слава Iaxartes и Iaxartai к корню Xartai который является представителем старого иранского корня khsarta как видно из более позднего персидского shehr - город. Iaxartai т.о. означало бы житель городов, а Iaxartes - река городов, а слово сарт, искажение слова Iaxartes которое перешло от иранских кочевников к тюркским кочевникaм как обозначение для оседлых жителей нижней долины Сыр(Дарьи) которая была густо заселена и полна процветающих городов.)

Примечательно, что у старинных писателей слово сарт использовалось поначалу почти исключительно к населению долины Сыр-Дарьи и не было известно в Бухаре или Cамарканде, хотя оно передалсь в Кашгар, Коканд и Хиву. Абул-Гази говорит о сартах как о оседлых жителях его собственно страны, Хивы, как отличных от узбеков, в то время как в стране им завоеванной как Бухара он использует слово таджик. В настоящее время название сарт также известно и в Бухаре. Как используемое кочевыми племенеми это слово сарт является почти что бранным и синонимом трусливого и женоподобного человека.

Что касается расы, население Туркестана может быть примерно поделено между расами иранского или персидского корня, и таковой тюркского происхождения. К первой принадлежат таджики которые были изначальными жителями не только страны между Сыр и Аму (Дарьей) - древнего Маверранахра, но также и правого берега Сыр-Дарьи, Коканда и Кашгара. Это был Фирдоуси в Шах-намэ кто первым сделал Аму-Дарью границей между Ираном и Тураном, но профессор Григорьев ясно показал что эти два термина использовались в чисто географическом, а не в этнологическом смысле, и что спор между Ираном и Тураном не был спором между двумя расами, а соперничеством между двумя племенами одного и того же происхождения (см. "Труды Вост.Отделения Импер.Русс. Археолог. Общества" т.16, с. 286 - "Скифский народ Сака").

[Гость kanishka]

Да нет, Скайлер хорош, но кто во что не верит и шо хотите доказать упорным цитированием сего отрывка? По большей части, оно ничего такого не доказывает, а тем более опровергает вас же, указывая на то, что сарт - не этнос и что т.н. сарты Ташкента - это узбеки. И уж тем более тут ничего нет о Великих Казахах - Прямых Потомках всех без исключения Великих Тюрков и о плохих злых сартах, укравших имя узбек и всю Великую Казахскую Историю.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Таджики — племя арийского происхождения, составляющее ядро населения Бухары, Афганистана, Балха, Сегестана, Хивы; живут Таджики также в Бадахшане, до Памира, и в Кашгаре; в качестве торговцев встречаются и в Южной Сибири, и в Восточном Туркестане, где сельское население состоит из отатарившихся Таджиков. Слово Таджики означает "увенчанный"; это показывает, что в прежнее время им принадлежала власть в тех местах. Во многих странах Арало-Каспийской покатости Таджики называют себя "парсиван", т. е. персиянами; они действительно являются остатками первоначального персидского населения Средней Азии. В наружных физиономических особенностях Таджиков ясно замечаются главные черты иранского типа: они обыкновенно среднего роста, с широкими, крепкими костями; лицо их продолговатее, чем у турок, но по широкому лбу, толстым скулам, толстому носу и большому рту можно заключить о значительной примеси туранской крови. У Таджиков высокий лоб, выразительные глаза, черные ресницы, густые темно-русые волосы, густая борода. Таджики живут в селениях и городах, занимаются земледелием, скотоводством, ремеслами и торговлей. Они исповедуют магометанскую религию шиитского толка, но сохраняют еще следы почитания огня и солнца. По духовным качествам Таджики стоят много выше своих татарских завоевателей — узбеков: Бухара только потому сделалась средоточием среднеазиатской цивилизации, что там с древних времен Таджики составляли преобладающее большинство населения, которое, хотя и покоренное, не переставало играть роли цивилизаторов по отношению к своим повелителям. Как в первые века по принятии ислама на поприще религиозных знаний и философии отличались более всего Таджики, так и теперь еще в Бухаре, Коканде и Кашгаре известнейшие муллы и знатнейшие имамы принадлежат к Таджикам. Они же были устроителями ирригации в оазисах Туркестана. По своему быту и образу жизни Таджики сходны с сартами (см.), вследствие чего некоторые ученые считают их за одно и то же племя; Вамбери утверждает, что слово "сарт" есть турецкое название таджика. Словарь таджикского (или бухарского) языка составлен А. Старчевским ("Спутник русского человека в Средней Азии", вып. V, СПб., 1878). О горных Таджики, или гальчах, см. Ср. Ю. Д. Южаков, "Сарты или Таджики" ("Отечеств. записки", 1867, т. 173); А. Вамбери, "Очерки Средней Азии" (рус. пер., М., 1868); А. Гребенкин, "Таджики" (сборник "Русский Туркестан", вып. 2, M., 1872).

[Стас]

Троллинг канишки скрыт.

[Акскл]

http://books.google.com/books?id=FNV1K8OfdPgC&pg=PA183&lpg=PA183&dq=Sart+empire&source=bl&ots=P-4dZs9F9u&sig=Gx0vqL9pXe7Smg_kfInre3P-qm4&hl=en&sa=X&ei=sbAxUPfHNIPf0QHn6YHIAQ&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Sart%20empire&f=false

[Акскл]

http://books.google.com/books?id=Z6MBAAAAQAAJ&pg=PA619&lpg=PA619&dq=Yalantush+Kazak+prince&source=bl&ots=QbJJBsnTHx&sig=gmqPprZmpNTLXZdkPIyi8wySEAU&hl=en&sa=X&ei=Gws0UKKYFebC6AGJjoGYAQ&ved=0CDkQ6AEwAQ#v=onepage&q=Yalantush%20Kazak%20prince&f=false

http://books.google.com/books?id=dtlVAAAAYAAJ&pg=PA640&lpg=PA640&dq=Yalantush+Kazak+prince&source=bl&ots=Xg9rs8Y6hj&sig=dhOBiuKk3AF0aeT5l5l5thlI92o&hl=en&sa=X&ei=Gws0UKKYFebC6AGJjoGYAQ&ved=0CD8Q6AEwAg#v=onepage&q=Yalantush%20Kazak%20prince&f=false

Кочевые узбеки 17-го века в тысячу раз ближе к казахам чем к оседлым сартам, с которыми их обьединили в 1924 году.

[Chial]

  В 22.08.2012 в 18:55, Chial сказал:

Узбеки-шейбаниды менее похожи на казахов, потому что они смешались с "сартами".

Это было задолго до советов.

Читаем Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:

  Цитата

Шейбани-хан, объединил вокруг себя разные тюркские племена и спустился с сев. побережья Аральского моря и низовьев Сыр-Дарьи в страны Трансоксании, чтобы сломить могущество Тимуридов и утвердить свое владычество в Бухаре и двух других среднеазиатских ханствах. Весь этот конгломерат племен, в котором тюркский элемент был перемешан с монгольским, получил общее название узбек. В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру. Общее политическое название этих племен было джагатаи (или сарты по казахской версии).

Сначала они отнеслись к узбекам враждебно, как варварам-разрушителям, но с утверждением власти шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то смешанное, говорящее на джагатайском наречии население, которое до настоящего времени в Средней Азии называется узбеки. Процессу слияния в значительной мере подверглись и аборигены страны иранского происхождения — таджики и сарты. Все это вместе взятое, в связи с господствующим положением узбеков, привело к тому, что именем Узбек стали называться самые различные народности, как киргизы, кара-киргизы, сарты, таджики и т. д. До какой степени термин узбек потерял чисто этнографическое значение, видно из того, что не только в официальной статистике узбеки классифицируются сартами и наоборот

Вамбери (до прихода советов):

  Цитата

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и за¬нимающегося земледелием. Они живут на обширном пространст¬ве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах.

Здесь узбеками названы не только потомки кочевых узбеков. Узбеки и доузбекское население - чагатайцы (или сарты по казахской версии) смешались и все стали узбеками и они не были близки к казахам.

[Гость kanishka]

Да и сейчас с теми, "кто похож на казахов", не очень густо. Вряд ли советский фактор, как любят твердить наши "друзья".

[Гость kanishka]

Да и сейчас с теми, "кто похож на казахов", не очень густо. Вряд ли советский фактор, как любят твердить наши "друзья".

[asan-kaygy]

  В 22.08.2012 в 19:12, kanishka сказал:

В 19 веке никакой разницы между гипотетическими сартами и узбеками не было.

Читаю Абашина, он цитирует Ефремова-Кондырева конец 18 века, там четко различаются узбеки и бухарцев. Если хотите могу процитировать

[asan-kaygy]

  В 22.08.2012 в 19:16, Chial сказал:

Читаем Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона:

Вамбери (до прихода советов

Здесь узбеками названы не только потомки кочевых узбеков. Узбеки и доузбекское население - чагатайцы (или сарты по казахской версии) смешались и все стали узбеками и они не были близки к казахам.

Сартов по переписи 1897 года четко отличали от узбеков.

[Chial]

  В 22.08.2012 в 19:12, kanishka сказал:

А с казахами связи оборвались еще во времена Шейбани, если не до него.

  Цитата

Рузбехан говорил: "Предположим, что у казахского войска действия несогласны с велениями божественного закона, но ведь тем не менее казахи вам родственны". Убайдулла (внук Шейбани), не отрицая последнего положения, ответил Рузбехану следующей, весьма характерной, фразой: "что касается соблюдений обязанностей родства, о которых вы говорите в отношении казахов, то между нами столь ясно проявились побуждения к вражде и предпосылки к соперничеству и неприязни, что источник родства совершенно иссяк. " [Михман-намэ-й и Бухара, л. 32-а].

Время: в конце января 1509 г.

С 16 века у узбеков, переселившихся в Ср.Азию и сливавшиеся с "сартами" отдельная история, а у казахов, оставшихся в степях отдельная. Впрочем, asan-kaygy это прекрасно понимает.

[Гость kanishka]

  В 22.08.2012 в 19:26, asan-kaygy сказал:

Читаю Абашина, он цитирует Ефремова-Кондырева конец 18 века, там четко различаются узбеки и бухарцев. Если хотите могу процитировать

Цитируйте, если хотите. Но мы сотню раз разжевывали эту тему не знаю уже в какой теме и приводили десятки выдержек из разных авторов, и сейчас нет желания по сотому кругу идти. Четкого различия между узбеками и сартами не было - это самый аправильный вывод, к которому мы пришли.

[Chial]

  В 22.08.2012 в 19:29, asan-kaygy сказал:

Сартов по переписи 1897 года четко отличали от узбеков.

Благодаря казахов:

  Цитата

Этнография в царское время.

Казахи были путеводителями царских завоевателей и их переводчиками,они ознокомили их здешными жителями исходя из своих собственных антипатий и симпатий к тем или иным группам населения, иначе говоря термин сарт был привнесен казахами,они вдохновляли российских этнографов, воодушевляли и призывали их чтобы они намеренно навязывали это обидное прозвище неугодным им группам узбеков, хотя самим "сартам" слово сарт было скорее неизвестно.

[Гость kanishka]

  В 22.08.2012 в 19:29, asan-kaygy сказал:

Сартов по переписи 1897 года четко отличали от узбеков.

Никого четко не отличали. Ничего вы не знаете о деталях переписи, как и все, кто опирается на перепись в качестве доказательства дефиниции узбек-сарт. Вам бы Аристова проштудировать.

[asan-kaygy]

Радлов Сарты "сильно отличаются от остального тюркского населения средней азии и внешне очень похожи на персоязычных таджиков"

Это к вопросу о похожести сартов и узбеков