Сарты - тюркская народность

[Nurali]

А современные узбекские этнографы, не придавленные гнетом тоталитаризма, что пишут об этом феномене?

они -гнетом тоталитаризма- точно не придавлены \желаю сибирским братьям мыслить самостоятельно и не растворится бесследно

[Стас]

Ну, значит, замечают "схожесть у братских народов" - казахов и узбеков?

И в каких работах и учебниках опубликовано это?

[Nurali]

Ну, значит, замечают "схожесть у братских народов" - казахов и узбеков?

И в каких работах и учебниках опубликовано это?

есть очень много литературы на узбекском языке, например проф.Насреддин Лакай Назаров гражданин Узбекистана\первый из лакайцев стал пичатать стихи на лакайском диалекте в Ташкенте ,официальный Ташкент(несмотря на разборки в инете) называет казахский народ "кардош халки"-братским народом,

ниже образец из стихов Насреддина Назаров на лакайском диалекте(идентичный казахскому) изданный в Ташкенте

Қаражал

Жали қара, қаражал,

Маңа жöлдаш қарамал,

Қуйруғида қöш гупсар,

Сувдан вўткезгич тулпар.

Ҳамилерден вўткерген,

Кўкчелерде кўтерген,

Душманнарди дап қиған,

Қизилларди сап қиған,

Батирларди бек қиған,

Намартлерди тек қиған,

Пешанаси дўң жуйрик,

Жавурниям кең жуйрик.

Қулун бöлип тувилдиң,

Тайирсувда жувилдиң.

Улақларда ап салим,

Мениң сирдашим-малим.

Беклерге ҳавес атим,

Атим емес-қанатим.

Ҳамилерден вўткерсең,

Журтимизға жеткирсең,

Ағайинди кўрейик,

Сöң ватанда вўлейик!

2003 йил, февраль.

[Стас]

Хотелось бы узнать научные издания и прочитать цитаты узбекских авторов, которые блистательно проникли в суть проблемы и превзошли уровнем анализа Б. Х. Кармышеву в выявлении подродов лакайцев.

[Nurali]

Хотелось бы узнать научные издания и прочитать цитаты узбекских авторов, которые блистательно проникли в суть проблемы и превзошли уровнем анализа Б. Х. Кармышеву в выявлении подродов лакайцев.

учите узбекский язык Асоев и Набижон Бокий- указали о наличии многочисленных родов "казак"- в составе лакайского уруга, но это произошло после обретения Таджикистаном независимости

[Стас]

Я вполне могу себе позволить прочитать текст на узбекском и таджикском языках.

Пока Вы не привели никаких выходных данных, правда.

Вы попытались принизить вклад Кармышевой и советских исследователей, однако мы пока не видим блестящих и полных работ узбекских исследователей, свободных от диктата.

[Nurali]

Я вполне могу себе позволить прочитать текст на узбекском и таджикском языках.

Пока Вы не привели никаких выходных данных, правда.

Вы попытались принизить вклад Кармышевой и советских исследователей, однако мы пока не видим блестящих и полных работ узбекских исследователей, свободных от диктата.

какой диктат? может вы знаете что Асоев представитель лакайской интелигенции в 80 годах посадили в тюрьму за то что он опроверг статьей в газете, одного русского исследователя Ибрагимбека?

или вы знаете что лакайцы доказали и опровергли утверждение совецких о пленении Ибрагимбека в 30году? \ на самом деле Ибрагимбек в 1930 году

спокойно перешел границу истребил 500 красноармейцев и скрылся в горах, совецкие обявили лакайцев вне закона\ физически уничтожили большую часть лакайцев, и Ибрагимбек сам здался советским чтоб спасти свой народ?- эти данные со слов стариков-аксакалов\ записал-Саид Таввакулхон

мы сами лучше знаем свою историю и ни какие совецкие не могут лучше нас писать о нас!

[Акскл]

Стас, как старый совецкий историк, очень уважает всех без исключения совецких историков и не уважает всех несовецких (Почти всех настоящих историков-профессионалов уничтожили в сталинские времена).

Kalpana Sahni “Crucifying the Orient – Russian Orientalism and the Colonization of Caucasus and Central Asia” - White Orchard Press, Bangkok, Thailand; The Institute for Comparative Research in Human Culture, Oslo, first published 1997

...Мы сегодня знаем, что никто из «изучающих» историю нерусских наций в московском Институте Истории СССР (филиал Академии Наук) не был сведущ в языке его предмета изучения! Это было признано директором института, профессором А.Р. Новосельцевым:

«Историки центра изучают историю нерусских наций нашей страны, но, как правило, мы не знаем их языков, и даже не делали попытки изучить их».70

Если такая ситуация в ведущем и наиболее престижном институте, который руководил многими из исследований, сделанных в других местах по стране, то что тогда говорить о других научных центрах? Другой историк, профессор М.Н. Губогло из Центра изучений международных отношений, также относящегося к Академии Наук, подтверждает подобный же недостаток знания нерусских языков в его Центре. Кроме того, согласно ему, никакой работы не было сделано о сложных культурных, исторических и социологических проблемах, имеющих отношение к двадцатому столетию у различных наций.71

Не было необходимости изучать язык Других, потому что политика и отношение Советского правительства были такими же как и у царского. Поэтому, не имело особого значения, царские и или другие колониальные источники использовались при «изучении» Другого. Средства массовой информации, учебники и обязательные школьная и университетская литература повторяли эти старые стереотипы. Сложность социально-экономических и культурных отношений среди многочисленных наций была уменьшена до упрощенных предположений о «примитивных» и «феодальных» формациях. Ярко выраженное различие было сделано марксистами между христианскими нациями и теми которые исповедовали Ислам. В случае Грузии и Армении, историки подтверждали их прошлую культуру. Но там где речь шла о нации, которая исповедовала Ислам, историки следовали за политиками, повторяя мифы и ложь, направленные на то, чтобы подчеркнуть их низшее положение. Коварным способом сеялись семена разногласий на религиозных основе между христианами и нехристианами. Но даже армяне и грузины не были спасены от искажения их истории. Более ранняя ложь (историков подобных Ключевскому) о российских колониальных методах свободно использовалась для идеализации одной расы (русских) и клеветы Другой. История Ключевского была переиздана во времени Сталина.

Еще более разрушительным для человеческих душ было распространение лжи в школах и университетах. Система образования был единой на всех широтах и долготах страны, включая единообразие учебников. С незначительными изменениями, эта программа оставалась той же самой до периода гласности. В большинстве советских учебников истории Другой лишен своей истории до того момента времени, когда он становится частью России. И тогда тоже это имеет важность только поскольку является частью Российской истории. Напротив, Другой же должен был принять эту Российскую историю наряду с историческими фигурами и героями, многие из которых были завоевателями типа Ермака и Ермолова...

[Стас]

какой диктат? может вы знаете что Асоев представитель лакайской интелигенции в 80 годах посадили в тюрьму за то что он опроверг статьей в газете, одного русского исследователя Ибрагимбека?

или вы знаете что лакайцы доказали и опровергли утверждение совецких о пленении Ибрагимбека в 30году? \ на самом деле Ибрагимбек в 1930 году

спокойно перешел границу истребил 500 красноармейцев и скрылся в горах, совецкие обявили лакайцев вне закона\ физически уничтожили большую часть лакайцев, и Ибрагимбек сам здался советским чтоб спасти свой народ?- эти данные со слов стариков-аксакалов\ записал-Саид Таввакулхон

мы сами лучше знаем свою историю и ни какие совецкие не могут лучше нас писать о нас!

1. Вы не можете ответить на вопрос. Я прошу привести современную узбекскую научную литературу, которая в отличие от работ Кармышевой честно и непредвзято рассказывает о близости казахского и узбекского народов. Прошу уже раз в третий. Вам что-то мешает?

2. А кто это Kalpana Sahni? Очень странный автор. Общеизвестно, что тот же Новосельцев был полиглотом.

Отличительной чертой исследовательского метода Новосельцева являлся максимально полный охват всех источников в оригиналах. Учёный обладал феноменальной лингвистической эрудицией, знал свыше двадцати языков, в числе которых персидский, армянский, грузинский, арабский, древнееврейский, сирийский, греческий, латинский. Знание современных европейских языков позволяло ему быть в курсе последних выводов западной историографии

А Губогло и вовсе гагауз, знает множество тюркских языков малых народов Балкан и Кавказа.

[Nurali]

1. Вы не можете ответить на вопрос. Я прошу привести современную узбекскую научную литературу, которая в отличие от работ Кармышевой честно и непредвзято рассказывает о близости казахского и узбекского народов. Прошу уже раз в третий. Вам что-то мешает?2. А кто это Kalpana Sahni? Очень странный автор. Общеизвестно, что тот же Новосельцев был полиглотом.

А Губогло и вовсе гагауз, знает множество тюркских языков малых народов Балкан и Кавказа.

Мне мешает сделать вклад в историю в первую очередь \киргиз.RU\ у меня отключена функция загрузки картинок и фото в сообщениях\ обращение к администраторам игнорируются

[АксКерБорж]

ниже образец из стихов Насреддина Назаров на лакайском диалекте(идентичный казахскому) изданный в Ташкенте

Қаражал

Жали қара, қаражал,

Маңа жöлдаш қарамал,

Қуйруғида қöш гупсар,

Сувдан вўткезгич тулпар.

Нурали, похоже, но не сильно. Я бы назвал его полуказахский, полуузбекский.

Но говорить мы с вами сможем без всяких привыканий.

[alp-bamsi]

Нурали, похоже, но не сильно. Я бы назвал его полуказахский, полуузбекский.

Но говорить мы с вами сможем без всяких привыканий.

ближе к казахскому

[Nurali]

Нурали, похоже, но не сильно. Я бы назвал его полуказахский, полуузбекский.

Но говорить мы с вами сможем без всяких привыканий.

основа одна- кыпчакская родственная

[Nurali]

вы используете слово мамбет на казахов как ответ на то, что казахи называют узбеков сартами?

мамбет - сокращенное от мухаммед (имя пророка) - махамбет.

сейчас используется городскими казахами в отношении к сельским казахам.

одного из моих предков звали Мамет (сокращенное от Мухаммед) был у меня еще преподователь в учебке Мамад Дусталиев(андижанский)

[Гость kanishka]

Некоторые просто не могут спокойно, без истерики, реагировать на исторические материалы, видя в них "оскорбления" и "грязь", и при этом скатываются на самые уже настоящие оскорбления целых стран и народов.

Ваши "исторические материалы" выдают ваши фобии. Я давно заметил: вы упорно цитируете только негативное о сартах или то, что подтверждает вашу ложь, а как разговор пойдет о казахах, то ваши цитаты будут говорить исключительно о величии и мудрости казахов, об их древности, об их потомственности от саков и массагетов и пр. Это может прокатить для некомпетентной публики. Но в реале источников гораздо больше, я знаком с большинством из них, и вы избирательно их цитируете наверно для сублимирования казахского ура-патриотизма, хотя кто знает. При желании я могу процитировать не меньше грязи о казахах и восхвалений в адрес узбеков из первоисточников 19 века, но в отличие от вас у меня нет предубеждений относительно народов, ни своего, ни чужого.

[Гость kanishka]

ближе к казахскому

Там все-таки дж, а не ж. А еще нет ногайского сигматизма и переходов ш=с, ч=ш, так что к казахскому никак не ближе. Напоминает отдаленно.

[Nurali]

Там все-таки дж, а не ж. А еще нет ногайского сигматизма и переходов ш=с, ч=ш, так что к казахскому никак не ближе. Напоминает отдаленно.

уйгурский и узбекский (разговорные)- тоже не очень похожие , хотя относятся к одной группе карлукскому

[Гость kanishka]

Как это не похожи? Один в один же. Есть конкретные соответствия, а есть схожесть на слух.

[Акскл]

Ваши "исторические материалы" выдают ваши фобии. Я давно заметил: вы упорно цитируете только негативное о сартах или то, что подтверждает вашу ложь, а как разговор пойдет о казахах, то ваши цитаты будут говорить исключительно о величии и мудрости казахов, об их древности, об их потомственности от саков и массагетов и пр. Это может прокатить для некомпетентной публики. Но в реале источников гораздо больше, я знаком с большинством из них, и вы избирательно их цитируете наверно для сублимирования казахского ура-патриотизма, хотя кто знает. При желании я могу процитировать не меньше грязи о казахах и восхвалений в адрес узбеков из первоисточников 19 века, но в отличие от вас у меня нет предубеждений относительно народов, ни своего, ни чужого.

В 19-м веке у казахов, у кочевников, уже не было никакого величия. Оно исчезло с появлением эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. А до этого - величие было, еще какое. И смешно когда оно приписывается оседлым сартам.

А что именно ложь про сартов - в источниках мною приведенных?

[Гость kanishka]

В 19-м веке у казахов, у кочевников, уже не было никакого величия. Оно исчезло с появлением эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. А до этого - величие было, еще какое. И смешно когда оно приписывается оседлым сартам.

Вот и признались. Не знаю, что вы считаете величием, но оседлые народы мыслят наоборот. И действительно эти "сарты" имеют великое прошлое во многих аспектах, отрицать не получится.

А что именно ложь про сартов - в источниках мною приведенных?

Кроме названных уже разговоров о негативе в адрес узбеков, вы упорно повторяете, что современные уйгуры украли имя у древних уйгур, а современные узбеки - у древних узбеков, и что якобы они никакого отношения к их наследию не имеют, пытаясь отрицать явную преемственность уйгуров и узбеков от названных древних народов. А еще у вас всякое выскакивает насчет кочевых узбеков, их языке, якобы кыпчакском и пр.

Но ваши "исторические материалы" являются вырванными из контекста отрывками из зарубежных, обычно не очень авторитетных, источников, посему уповать на их авторитет вовсе не надо. Есть более серьезные источники, а есть еще такая вещь - анализ. Анализ помогает разобраться.

[Бахтияр]

В 19-м веке у казахов, у кочевников, уже не было никакого величия. Оно исчезло с появлением эффективного огнестрельного оружия и артиллерии. А до этого - величие было, еще какое. И смешно когда оно приписывается оседлым сартам.

А что именно ложь про сартов - в источниках мною приведенных?

честно говоря становится смешно, когда некоторые представители казахов говорят о своем былом величии. где и когда оно было это величие? когда страна казахов была великой державой? кто считал казахов великим народом?

ни один из народов туркестана сам по себе не является великим, макс средние или ниже среднего в мировой иерархии народов, это на самом деле так, это есть правда,

если же говорить о былом величии туркестана, то это общее наследие, только сообща можно говорить, что наш регион, наша страна была великой, наши предки были такими.

данный фольк и тролль "старик" давно вызывает у меня неприязнь, он пропагандирует открыто этническое превосходство и высокомерие, молодежь начитавшись подобного также пишет чушь в сети, начинает оскорблять других, начинаются разборки, причем не только в сети.

[Бахтияр]

Все древние и средневековые империи и государства Евразии были созданы тюрками-кочевниками, а узбеки и уйгуры новейшего времени (19 век, начало 20-го) по своей персо-таджикской оседлой культуре и быту, в основном, являются т.н. сартами. Разве не так? Настоящие узбеки (не сарты) были кочевниками, как и древние уйгуры. То, что многие современные народы присвоили себе громкие исторические названия тюрков-кочевников (узбек, уйгур, монгол, татар, авар, турк, болгар, мадъяр, китай, и т.п.) сбивает с толку несведущих людей, которых большинство. А завтра кто-то начнет называть себя, скажем, гуннами, хазарами, эфталитами, печенегами, половцами и т.д.

некоторые представители казахов давно себя считают древними мадьярами, половцами, монголами, усунями, дулу и др., удревняя свои родовые названия на тысячелетия.

проблема не в этом, нет никому до этого дела,

проблема в некоторой части самих казахов, именно со стороны этой группы казахов ставятся исторические претензии к другим.

[Бахтияр]

Все древние и средневековые империи и государства Евразии были созданы тюрками-кочевниками, а узбеки и уйгуры новейшего времени (19 век, начало 20-го) по своей персо-таджикской оседлой культуре и быту, в основном, являются т.н. сартами. Разве не так? Настоящие узбеки (не сарты) были кочевниками, как и древние уйгуры. То, что многие современные народы присвоили себе громкие исторические названия тюрков-кочевников (узбек, уйгур, монгол, татар, авар, турк, болгар, мадъяр, китай, и т.п.) сбивает с толку несведущих людей, которых большинство. А завтра кто-то начнет называть себя, скажем, гуннами, хазарами, эфталитами, печенегами, половцами и т.д.

вот, кстати вопрос вам, на него никто из казахов не ответил, М.Кашгари был сартом?

он был мусульманином, у его общности не было этн.самоназвания, не было родов, он не был кочевником, называл себя тюрком из кашгара, говорил на языке предковым для сегодняшних кашгарцев, кстати тюрки-кашгарцы называли себя так вплоть до нач. 20 в., т.е. начиная со времен до м.кашгари, на протяжении более тысячи лет.

[Nurali]

вот, кстати вопрос вам, на него никто из казахов не ответил, М.Кашгари был сартом?

он был мусульманином, у его общности небыло этн.самоназвания, не было родов, он не был кочевником, называл себя тюрком из кашгара, говорил на языке предковым для сегодняшних кашгарцев, кстати тюрки-кашгарцы называли себя так вплоть до нач. 20 в., т.е. начиная со времен до м.кашгари, на протяжении более тысячи лет.

не только Кашгари, например Бабур перед тем как создать империю Великих Моголов в Индии, завес туда с Андижана виноград и инжир, по его словам из Бабурнамэ там этих культур не было вовсе, \ я не говорю уже о узбекских племенных и туркменах полукочевниках,

[Бахтияр]

не только Кашгари, например Бабур перед тем как создать империю Великих Моголов в Индии, завес туда с Андижана виноград и инжир, по его словам из Бабурнамэ там этих культур не было вовсе, \ я не говорю уже о узбекских племенных и туркменах полукочевниках,

потомки эмира тимура не были кочевниками, начиная с сыновей, да и сам он был скорее полукочевником. а такие представители этой семьи как шахрух, улугбек, там и вовсе все понятно.