Халха-Монголы

[Rust]

 

 

 

1. на эту Вашу просьбу, я уже ответил сказав, что  -

"я не лингвист" и "никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю".

 

Насчет казахского языка, то я рядовой носитель казахского языка, без знания многих старинных слов и терминов, но при всем этом, 70-80% терминов употребляемых в РАД понимаю без труда (только проблема в сильном искажении этих терминов, так как кириллица  не может передать тюркские слова в изначальном звучании, для этого необходимо использовать специфические буквы).

 

2. по этому актуальному вопросу тюркоязычные участники форума так и не добились исчерпывающих ответов, в теме "Основной племенной состав халхасцев" халхасцы просто слиняли (убежали) от ответа.

Очевидно это самое перемешивание в рамках отоков происходило насильно, в принудительном характере в маньчжурский период.

Если родоплеменная система халхасцев сломлено (забыт, ликвидирован), то откуда повальное боржигонство?

 

3. явно халхасцы не согласятся с этим утверждением, ведь они от всего маньчжурского как от чумы открещиваются.

то что одна Алтайская языковая семья вместе с тюрками, японцами и корейцами это понятно, здесь речь о культуре, а культура - это лицо, сущность, самосознание народа. Халхасцы же ведь не признают большое маньчжурское влияние, что в языке что в культуре, обманьчжурены короче.

 

4. А это утверждение возможно будет вашей ахиллесовой пятой, ведь у всех тюркских языков один корень, корень слов идентичный, что турецкий, что киргизский, тогда как халхасцы многие тюркские слова обзывают "монголизмами".

Неоднократно отмечал, что тюркский известен миру за долго до ЧХ, тогда как о монгольском этого не скажешь, нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского.

 

5. Меня интересует вот что, почему один и тот же язык назвали двумя языками?

 

 

ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

 

 

1. "я не лингвист" - а что тогда выступаете с аксиоматичными утверждениями, что монгольский это тюркский? Сами пишете, что тюркские имеют один корень, так прочитайте чагатайский текст с казахского.

 

2. повальное боржигинство это понятное стремление возвысить себя. Это касается и Вас — попытка примазаться к величию Чингис-хана. Вон акскл вообще прямо пишет - Чингис-хан это казах.

 

3. монголы имели тесные связи с маньчжурами, поэтому и схожесть, а не "обманжуривание". если культура казахов и кыргызов идентична - что здесь - оказахивание или окыргызывание?

 

4. Вы тунгусо-маньчжурский и монгольский язык изучали, чтобы делать такие выводы? Вы же не лингвист?

 

5. йеке, далай - это тюркские слова?

 

Амыр Ув. Руст! Да эти слова имеют древнетюркские корни. Йек-хороший, лучший (в некотором смысле дает великий), и вы это слово увидите у всех тюрков, у Тувинцев эки, у остальных в виде йекши, йякшы, якшы и т.д. а у монголов эхе у бурят, у халх их и т.д. Далай-корень тал, дал-степь, тоже древнетюркский. На Тувинском языке слово далай многозначимое слово, это бескрайная степь, бескрайные воды (океан, море), цвет рябящий глаза и очень много. 

 

 

Ув. Эр-Суге — Вы мне покажите цитату из ДТС. А так, я понял Вам и немецкий текст дай, Вы с тувинского переведете

[Rust]

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каган

1.  
2.  

Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaγan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. , , кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии Великой Евразийской Степи. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

 

Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век). В 402 году его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 года), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, кыргызы, кимаки и др.)

 

Старомонгольский и есть древнетюркский. Что за болезнь, все время говорить монголизм, да хоть монголизм, хоть тюркизм, но эти слова смотрю у вас основном отсутствует на обиходе. Вот это меня утруждает. Хакан, есть у нас замечательное слово ха, это слово означает всеобщий, и привязке со словом кан будет, всеобщий хан, или хан ханов. И это слово у нас на обиходе как ха-торел=мои всеобщие родственники, ха-чон=мой всеобщий народ и т.д. Хоть как тужитесь, но Тувинский Уранхайский язык больше архаизмов в себе сохранил, и старомонгольского, и древнетюркского!))) Просто больше по темам пройдитесь, по куманам, по древнетюркам, по старомонголам, везде Тувинцы больше понимают, так что корни у нас))) 

 

 

Слово каган имеет китайские корни. И в древнетюркском оно начинается с "q" а не с "h".

[Эр-Суге]

 

 

 

 

1. на эту Вашу просьбу, я уже ответил сказав, что  -

"я не лингвист" и "никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю".

 

Насчет казахского языка, то я рядовой носитель казахского языка, без знания многих старинных слов и терминов, но при всем этом, 70-80% терминов употребляемых в РАД понимаю без труда (только проблема в сильном искажении этих терминов, так как кириллица  не может передать тюркские слова в изначальном звучании, для этого необходимо использовать специфические буквы).

 

2. по этому актуальному вопросу тюркоязычные участники форума так и не добились исчерпывающих ответов, в теме "Основной племенной состав халхасцев" халхасцы просто слиняли (убежали) от ответа.

Очевидно это самое перемешивание в рамках отоков происходило насильно, в принудительном характере в маньчжурский период.

Если родоплеменная система халхасцев сломлено (забыт, ликвидирован), то откуда повальное боржигонство?

 

3. явно халхасцы не согласятся с этим утверждением, ведь они от всего маньчжурского как от чумы открещиваются.

то что одна Алтайская языковая семья вместе с тюрками, японцами и корейцами это понятно, здесь речь о культуре, а культура - это лицо, сущность, самосознание народа. Халхасцы же ведь не признают большое маньчжурское влияние, что в языке что в культуре, обманьчжурены короче.

 

4. А это утверждение возможно будет вашей ахиллесовой пятой, ведь у всех тюркских языков один корень, корень слов идентичный, что турецкий, что киргизский, тогда как халхасцы многие тюркские слова обзывают "монголизмами".

Неоднократно отмечал, что тюркский известен миру за долго до ЧХ, тогда как о монгольском этого не скажешь, нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского.

 

5. Меня интересует вот что, почему один и тот же язык назвали двумя языками?

 

 

ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

 

 

1. "я не лингвист" - а что тогда выступаете с аксиоматичными утверждениями, что монгольский это тюркский? Сами пишете, что тюркские имеют один корень, так прочитайте чагатайский текст с казахского.

 

2. повальное боржигинство это понятное стремление возвысить себя. Это касается и Вас — попытка примазаться к величию Чингис-хана. Вон акскл вообще прямо пишет - Чингис-хан это казах.

 

3. монголы имели тесные связи с маньчжурами, поэтому и схожесть, а не "обманжуривание". если культура казахов и кыргызов идентична - что здесь - оказахивание или окыргызывание?

 

4. Вы тунгусо-маньчжурский и монгольский язык изучали, чтобы делать такие выводы? Вы же не лингвист?

 

5. йеке, далай - это тюркские слова?

 

Амыр Ув. Руст! Да эти слова имеют древнетюркские корни. Йек-хороший, лучший (в некотором смысле дает великий), и вы это слово увидите у всех тюрков, у Тувинцев эки, у остальных в виде йекши, йякшы, якшы и т.д. а у монголов эхе у бурят, у халх их и т.д. Далай-корень тал, дал-степь, тоже древнетюркский. На Тувинском языке слово далай многозначимое слово, это бескрайная степь, бескрайные воды (океан, море), цвет рябящий глаза и очень много. 

 

 

Ув. Эр-Суге — Вы мне покажите цитату из ДТС. А так, я понял Вам и немецкий текст дай, Вы с тувинского переведете

 

Ув. Руст, не утрируйте, причем тут немецкий или еще какие нибудь языки, которые не имеют отношение к тюркскому? Каган, хакан по моему ученные дают значение хан ханов, и на Тувинском как есть, так и есть. А что означает на китайском, вы можете что-то обьяснить, или ничего нет?)))

[Эр-Суге]

)))

[Atygai]

 

 

Ув. Эр-Суге — Вы мне покажите цитату из ДТС. А так, я понял Вам и немецкий текст дай, Вы с тувинского переведете

 

 

ДТС

 

 

ну и что осталось, если убрать все тюркские слова с старомонгольского, НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ

только в старомонг версии указан "далай", тут одно из двух, либо транскрипция не правильная с уклоном к нынешнему монголоязычному произношению, либо другой диалект тюркского языка, чем диалект тюркского Махмуда Кашкари.

[Bas1]

В названии Далай лама тоже присутствует обозначение степи-моря. Монголы, назвавшие ег,о вкладывали в это какой-то вселенский смысл. Тюрко-монголы тех времен могли заложить ту же семантику в имя хана ханов - Денгиз. С другой стороны, значение Шин - истинный, прослеживалось в имени еще одного хана ханов - Ашине. 

[Ligden 98]

Старомонгольский и есть древнетюркский.

 

 

 

  сравниваю монголизмы в древне тюркском ,  монголы  таки  тюрков-держали , причём на довольно продолжительный срок)) 

[Эр-Суге]

В названии Далай лама тоже присутствует обозначение степи-моря. Монголы, назвавшие ег,о вкладывали в это какой-то вселенский смысл. Тюрко-монголы тех времен могли заложить ту же семантику в имя хана ханов - Денгиз. С другой стороны, значение Шин - истинный, прослеживалось в имени еще одного хана ханов - Ашине. 

Амыр-Менди! Мое уважение вам и другим форумчанам, Я лучше буду придерживаться к этимологии РАД-а, думаю он когда писал про имя ЧХ не ошибался. Он все таки современник тех времен.

[Ligden 98]

Получается,  слово,  принадлежало к лексическому пласту   Cяньбийцам - ну то что табгачи были монголоязычными 
Спорить не стоит ,   если нет определенных доказательств или логических доводов 

[Эр-Суге]

 

Старомонгольский и есть древнетюркский.

 

 

 

  сравниваю монголизмы в древне тюркском ,  монголы  таки  тюрков-держали , причём на довольно продолжительный срок)) 

 

Глупость не пишите, это всего лишь ваши мечты, что кто-то кого-то когда-то держал!)))

[Эр-Суге]

Получается,  слово,  принадлежало к лексическому пласту   Cяньбийцам - ну то что табгачи были монголоязычными 

Спорить не стоит ,   если нет определенных доказательств или логических доводов 

По истории от сяньбийцев вышли поколение Тоба, а это название сохранили саянские тюркские племена разными вариациями как, Тоба, Дубо, Тофа, Туба. Значит Сяньбийцы были тюрками))) А у вас никакого доказательства, что Табгачи были монголоязычны, ни одного письменного памятника)))

[Ligden 98]

 

 

Старомонгольский и есть древнетюркский.

 

 

 

  сравниваю монголизмы в древне тюркском ,  монголы  таки  тюрков-держали , причём на довольно продолжительный срок)) 

 

Глупость не пишите, это всего лишь ваши мечты, что кто-то кого-то когда-то держал!)))

 

А всё прочее - я выдумал сам , как и про тувинца Зэвэ  или якута Субедея  

[Эр-Суге]

 

 

 

Старомонгольский и есть древнетюркский.

 

 

 

  сравниваю монголизмы в древне тюркском ,  монголы  таки  тюрков-держали , причём на довольно продолжительный срок)) 

 

Глупость не пишите, это всего лишь ваши мечты, что кто-то кого-то когда-то держал!)))

 

А всё прочее - я выдумал сам , как и про тувинца Зэвэ  или якута Субедея  

 

Если вы выдумали, тогда я понимаю!)))

[Турист]

Титул конечно важен, но второстепенен. Значение "ЧИНГИСХАН" могло носить и интернациональный характер, принимаемый и понимаемый как тюрками так и монголами.

С именем тоже сложно, ведь его назвали в честь врага-татарина (тунгуса). Поэтому возможность перевода "Темуджина" должна свидетельствовать по "логике одного из админов" о маньчжуро-тунгускости.

Поэтому не советую переводить на тувинский или казахский ))))

[Ligden 98]

а кому же вы их собираетесь причислить? 

Облако: 宥連 (Лигети 1969, 114) 

И е р оглифы 

1. 宥, совр. кит. yòu ‘прощать’; фонетически сходный иероглиф — 侑, 

совр. кит. yòu, др.-кит. wəʔs, класс. кит., ЗХ, ВХ wəh, ПДК wəw, ср.-кит. 

ɦ əw ‘помогать’. 

2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. 

len ‘соединяться’ (Karlgren 0213 a). 

Предполагаемое чтение: ПДК wəw len. Встречено в Вэй шу. Очевидно, 

справедливо отождествляется с ПМонг. *eγüle < *eŋüle ‘облако’ (п.-монг. 

egüle(n) Less. 300, ср.-монг. e’ulen (HY; SH), ulät (IM), iulän (MA), халха 

ǖl(en), бур. ǖle(n), калм. ǖln, ордос. ǖle, üjle, дунс. olien, баоан. ōloŋ, uloŋ, 

дагур. eulen (Тод. Даг. 141; MD 146), монгор. ulin, uliŋ, uloŋ SM 470) KWb 

461, MGCD 685; < ПАлт. *ēŋV ‘облако’ EDA 

 

Убийца: 契害填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 契, совр. кит. qì, др.-кит. khēts, класс. кит. khēć, ЗХ, ВХ khiāś, РПДК 

khiēś, СПДК, ППДК khiēj, ср.-кит. khìej ‘условие’ Karlgren 0279 b. Читался 

также и как др.-кит. *khēt, класс. кит. khēt, ЗХ khjāt, ВХ khiāt, ПДК khiēt, 

ср.-кит. khiet ‘быть разделенным’. 

2. 害, совр. кит. hài, др.-кит. ghāts, класс. кит. ghāć, ЗХ, ВХ γāś, 

РПДК γāś, СПДК, ППДК γā̀j, ср.-кит. γầj ‘вред’ (Karlgren 0314 a– 

Предполагаемое чтение: ПДК khiēt γā̀j ćín. Источник: Вэй Лю. Предла- 

галось читать *kitγaičin (Лигети 1969, 114), ср.: ср.-монг. kiduγačin 

‘убийца’ SH, п.-монг. kiduγči ‘murder, assasin’ (Less. 464); халха хядагч, 

бурят. хюдагша, имена от глагола ПМонг. *kidu- ‘убивать’ (ср.-монг. 

kidu- ‘toten, niedermetzeln’ (SH 101); п.-монг. kidu- или kitu- ‘резать, 

убивать, умерщвлять’ Kow. 2527, kidu- ‘to cut; to massacre, slaughter, 

kill’ (Less. 464); халх. хяд- ‘убивать, истреблять; уничтожать, изби- 

вать’; бурят. хюда-, калм. kid- (KWb 244); ордос. xudu- (DO 363). Таб- 

гачскую форму в этом случае следует объяснять как отыменное имя 

деятеля от *kitu-γaj (качественное отглагольное имя). 

 

Тот, кто передает приветствие от господина: 折潰填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 折 zhé, др.-кит., класс. кит., ЗХ tat, ВХ ćat, ПДК, ср.-кит. ćet ‘пере- 

ломить’ (Karlgren 0287 a–

2. 潰 kuì, др.-кит. whə̄ts (~ -js), класс. кит. whə̄ć, ЗХ, ВХ, РПДК whə̄ś, 

СПДК, ППДК whə̄́j, ср.-кит. γòj ‘разрушить(ся)’ (Karlgren 0540 d). 

Предполагаемое чтение: ПДК ćet whə̄́j ćín. Источник: Вэй Лю. Ср. хал- 

ха ʒütgegč ‘соратник, сподвижник’, производное от ПМонг. * id-kü- 

‘стремиться, стараться, тянуть’: SHiktü-, ikdü- ‘тянуть, везти; побуж- 

дать’, п.-монг. idkü-, üdkü- (Less. 1049), idke-, idkü- Kow. 2342, 2345 (в 

частности, ‘служить верно своему государю’), ср.-монг. idkü- (MA 205), 

халха ʒütge-, бур. зəдхэ- ‘тянуть, тащить; стараться, усердствовать’, 

калм. zütkə-, ордос. üdχü-; üdχül ‘service signalé rendu au public, à la 

bannière, au prince; action méritoire’ (KWb 484). 

 

Лысый: 木骨閭 (Shiratori 018) 

И е р оглифы 

1. 木, совр. кит. mù, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК, СПДК mhōk, 

ППДК mhwōk, ср.-кит. muk ‘дерево’ (Karlgren 1212 a–d). 

2. 骨, совр. кит. gŭ, др.-кит. kūt, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК kwə̄t, ср.-кит. 

kot ‘кость’ (Karlgren 0486). 

3. 閭, совр. кит. lǘ, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ r(h)a, ПДК l(h)o, ср.- 

кит. lö ‘селение’ (Karlgren 0076 g). 

Предполагаемое чтение: ПДК mhōk kwə̄t l(h)o. Табгачское слово, упо- 

мянутое в жуаньжуаньских анналах в Вэй шу. Ср. ср.-монг. muxular ‘ко- 

молый’ (SH), связанное со ср.-монг. moqadaq ‘тупой’ (МА), п.-монг. 

moγotor, muqur ‘тупой, комолый, коротко стриженный’ (Less. 542, 552), 

халха моготор, мухар, бур. могдогор ‘куцый’, мохоо, мухар ‘тупой, ко- 

ротко остриженный’, ойрат. мухар, ордос. muxur, монгор. mogordur, дунс. 

moγutu, дагур. могоо ‘тупой’ (Тод. Даг.) (через этот монг. корень слово 

толкует и комментатор Юэнь-ши-юй-сиай). 

 

Титул: 阿干 (Shiratori 014; Boodberg 171) 

И е р оглифы 

1. 阿 ē, ā, др.-кит., класс. кит., ЗХ ʔāj, ВХ ʔäˉ, ПДК ʔā, ср.-кит. ʔâ ‘холм; 

берег’ (Karlgren 0001 m). 

2. 干 gān, др.-кит. kān, класс. кит. kān, ЗХ kān, ВХ kān, РПДК kān, 

СПДК kān, ППДК kān, ср.-кит. kân ‘щит; защищать’ (Karlgren 0139 a–

Предполагаемое чтение: ПДК ʔā kān. Слово встречено в Сун шу и Вэй 

шу; по Будбергу, = ту-юй-хуньское «старший брат». Видимо, связано с 

тюрк. *āka или монг. *aka ‘старший брат’. Оформление (конечное -n) 

склоняет скорее к монгольскому происхождению, хотя среди монг. форм 

не встретилось относящихся к n-склонению (п.-монг. aqa (Less. 59), ср.- 

монг. aqa (HY 28; SH), aγā (ИМ 432), āγa (MA 266), 185, 256, халха ax, 

бур. axa, калм. axə, ордос. axa, дунс. aγa, дагур. akā, aga (Тод. Даг. 118, 

119; MD 112), ag (MGCD), шира-юйгу aʁa, MGCD: aGa, монгор. aGa 

‘frère aîné’, āGa ‘frère puînté du père’ — SM 2; KWb 3; MGCD 126). 

 

Кухня: 阿填 (Shiratori 015–018) 

阿, совр. кит. ē, ā, др.-кит., класс. кит., ЗХ ʔāj, ВХ ʔäˉ, ПДК ʔā, ср.-кит. 

ʔâ ‘холм; берег’ (Karlgren 0001 m). 

Предполагаемое чтение: ПДК ʔā ćín. Источник: Вэй Лю. Обычно 

считают, что это неточно переведенный тюркизм *(i)aĺ-či, ОТ aš-či 

‘повар’, от aš ‘еда’, см.: TMN II 61, однако отсутствие отражения кла- 

стера в китайской транскрипции заставляет в этом сомневаться. Воз- 

можно, толкование «кухня» относится к монг. *ail ‘домашнее хозяй- 

ство’, производное на -l — *ail ‘работа’: п.-монг. a i, ail (Less. 61), 193 

халха a, ail, бур. ažal, adal, калм. aəl (KPC 29), ордос. ai, дагур. 

ail (Тод. Даг. 118). 

 

Три высших министра; дворяне: 羊填 (Shiratori 015–018) 

羊, совр. кит. yáng, др.-кит., класс. кит., ЗХ laŋ, ВХ, РПДК źaŋ, СПДК, 

ППДК, ср.-кит. jaŋ ‘баран’ (Karlgren 0732 a–d). 

Предполагаемое чтение: ПДК jaŋ-ćín. Источник: Вэй Лю. Возможно, 

табгачское образование от заимствованного из китайского слова, ср. кит. 

樣, совр. кит. yàng, др.-кит. laŋs, класс. кит., ЗХ laŋh, ВХ źaŋh, РПДК źàŋ, 

СПДК, ППДК, ср.-кит. jàŋ ‘образец, модель; вид; способ; манера, стиль; 

обычай’. Это слово известно нам в тюркских языках: *jaŋ ‘образ’ (ЭСТЯ 

1989, 121–122), фиксируется с др.-уйг., чув. нет, есть як. и тув. с семанти- 

кой ‘характер’, что может в данном случае указывать на монголизм. Все 

формы языков Сибири и кирг. также могут быть объяснены как монго- 

лизмы (с характерным развитием значения ‘обычай, закон, характер’; 

более поздние монголизмы с ¾- имеются также в кирг., казах., ккалп., 

башк.). Халадж. yang ‘добрый обычай’ из перс., о котором см.: TMN IV 

№ 1903. Итак, рефлекс первичного китайского заимствования наблю- 

дается только в литературных памятниках. Более распространено про- 

изводное *jaŋ-lyg ‘подобный’ (превращающееся в послелог «как»): 

памятники и языки Средней Азии (туркм., узб., н.-уйг, сюг., ккалп., 

кирг.), которые, скорее всего, получили его через среднеазиатские ли- 

тературные языки. Тем самым, заимствование могло войти около VIII в. в 

литературный древнетюркский язык. Что касается монгольского, то мы 

имеем п.-монг. jang ‘вежливые манеры, этикет, церемонии’ (Less. 427), 

халха ян ‘мелодия религиозного песнопения’, бур. ян(г) ‘мотив, мелодия’ 

(или из тиб. dbyaŋs, как калм. jaŋ ‘Psalmmelodie’), калм. jaŋ ‘höfliche 

Sitten, Etiquette’ (KWb 215), ордос. jaŋsa, jaŋdžu ‘forme, manière’ (DO 

397), монгор. yaŋdźiu (SM 488), дунс. янзы Тод. Дунс. 122; последние 

формы — заимствование кит. композита 

 

Прислужник на почтовой станции: 拂竹填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 拂, совр. кит. fú, др.-кит., класс. кит., ЗХ phət, ВХ phwət, ПДК phwit, ср.- 

кит. phüt ‘сметать’ (Karlgren 0500 h). 

2. 竹, совр. кит. zhú, др.-кит., класс. кит. truk, ЗХ, ВХ təuk, РПДК tiuk, 

СПДК, ППДК tuk, ср.-кит. tük ‘бамбук’ (Karlgren 1019 a– 

Предполагаемое чтение: ПДК phwit tuk ćín. Источник: Вэй Лю. Един- 

ственная кажущаяся удачной интерпретация (Лигети 1969, 112): монг. 

*(h)örteγeči(n), п.-монг. örtegeči[n] ‘1. содержатель почты; 2. ямщик’ 

(Kow. 588); калм. örtεtši ‘Post-stationsleute, Postmann’ (KWb. 300); ордос. 

ört`öˉtš`in ‘gens chargés du service d’un relais, d’une station de post’ (DO 

540); халх. өртөөчuн ‘уртонщик, ямщик’, производное от п.-монг. 

örtege ‘почтовая станция’ (бур. үртөөн, ойрат. өртөөн ‘станция’, ор- 

дос. ört`öˉ и т.д.) < п.-монг. örte- ‘предоставлять почтовых коней’190 

(Kow. 588). Основа заимствовалась в тюркские языки значительно 

позже: таранч., чаг., тур. örtäng ‘die Poststation, das Postpiquet’ (Р I 

1235); тув. örtel (халха өртөө-лө- ‘располагаться в виде уртонов’) ‘1. 

уртель, ямская станция; 2. расстояние (перегон) между уртелями’. На- 

чальное *h- невозможно подтвердить на монгольском материале; воз- 

можно, прав Котвич, связавший с монг. словом манч. furdan ‘застава, 

таможня’ (иначе: «преграда, препятствие» ССТМЯ 2, 303), см.: Kotwicz 

1927, 314–315, № 64; Kotwicz 1953, 336–341. Или *hüde-g-či(n) ‘провожа- 

тый, свита’, п.-монг. üdegčin, халха үдэгч и т.п. Kow. 518, от ПМонг. 

*hüde- ‘провожать’ (п.-монг. üde- (Less. 995), ср.-монг. xüde- (HY 36), 

xude- (SH), hude- (MA), халха üde-, бур. üde-, калм. üdə-, ордос. üde-, мон- 

гор. rʒ΄ē ‘след, трасса’). 

[Эр-Суге]

 

а кому же вы их собираетесь причислить? 

Облако: 宥連 (Лигети 1969, 114) 

И е р оглифы 

1. 宥, совр. кит. yòu ‘прощать’; фонетически сходный иероглиф — 侑, 

совр. кит. yòu, др.-кит. wəʔs, класс. кит., ЗХ, ВХ wəh, ПДК wəw, ср.-кит. 

ɦ əw ‘помогать’. 

2. 連, совр. кит. lián, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ran, ПДК, ср.-кит. 

len ‘соединяться’ (Karlgren 0213 a). 

Предполагаемое чтение: ПДК wəw len. Встречено в Вэй шу. Очевидно, 

справедливо отождествляется с ПМонг. *eγüle < *eŋüle ‘облако’ (п.-монг. 

egüle(n) Less. 300, ср.-монг. e’ulen (HY; SH), ulät (IM), iulän (MA), халха 

ǖl(en), бур. ǖle(n), калм. ǖln, ордос. ǖle, üjle, дунс. olien, баоан. ōloŋ, uloŋ, 

дагур. eulen (Тод. Даг. 141; MD 146), монгор. ulin, uliŋ, uloŋ SM 470) KWb 

461, MGCD 685; < ПАлт. *ēŋV ‘облако’ EDA 

 

Убийца: 契害填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 契, совр. кит. qì, др.-кит. khēts, класс. кит. khēć, ЗХ, ВХ khiāś, РПДК 

khiēś, СПДК, ППДК khiēj, ср.-кит. khìej ‘условие’ Karlgren 0279 b. Читался 

также и как др.-кит. *khēt, класс. кит. khēt, ЗХ khjāt, ВХ khiāt, ПДК khiēt, 

ср.-кит. khiet ‘быть разделенным’. 

2. 害, совр. кит. hài, др.-кит. ghāts, класс. кит. ghāć, ЗХ, ВХ γāś, 

РПДК γāś, СПДК, ППДК γā̀j, ср.-кит. γầj ‘вред’ (Karlgren 0314 a– 

Предполагаемое чтение: ПДК khiēt γā̀j ćín. Источник: Вэй Лю. Предла- 

галось читать *kitγaičin (Лигети 1969, 114), ср.: ср.-монг. kiduγačin 

‘убийца’ SH, п.-монг. kiduγči ‘murder, assasin’ (Less. 464); халха хядагч, 

бурят. хюдагша, имена от глагола ПМонг. *kidu- ‘убивать’ (ср.-монг. 

kidu- ‘toten, niedermetzeln’ (SH 101); п.-монг. kidu- или kitu- ‘резать, 

убивать, умерщвлять’ Kow. 2527, kidu- ‘to cut; to massacre, slaughter, 

kill’ (Less. 464); халх. хяд- ‘убивать, истреблять; уничтожать, изби- 

вать’; бурят. хюда-, калм. kid- (KWb 244); ордос. xudu- (DO 363). Таб- 

гачскую форму в этом случае следует объяснять как отыменное имя 

деятеля от *kitu-γaj (качественное отглагольное имя). 

 

Тот, кто передает приветствие от господина: 折潰填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 折 zhé, др.-кит., класс. кит., ЗХ tat, ВХ ćat, ПДК, ср.-кит. ćet ‘пере- 

ломить’ (Karlgren 0287 a–

2. 潰 kuì, др.-кит. whə̄ts (~ -js), класс. кит. whə̄ć, ЗХ, ВХ, РПДК whə̄ś, 

СПДК, ППДК whə̄́j, ср.-кит. γòj ‘разрушить(ся)’ (Karlgren 0540 d). 

Предполагаемое чтение: ПДК ćet whə̄́j ćín. Источник: Вэй Лю. Ср. хал- 

ха ʒütgegč ‘соратник, сподвижник’, производное от ПМонг. * id-kü- 

‘стремиться, стараться, тянуть’: SHiktü-, ikdü- ‘тянуть, везти; побуж- 

дать’, п.-монг. idkü-, üdkü- (Less. 1049), idke-, idkü- Kow. 2342, 2345 (в 

частности, ‘служить верно своему государю’), ср.-монг. idkü- (MA 205), 

халха ʒütge-, бур. зəдхэ- ‘тянуть, тащить; стараться, усердствовать’, 

калм. zütkə-, ордос. üdχü-; üdχül ‘service signalé rendu au public, à la 

bannière, au prince; action méritoire’ (KWb 484). 

 

Лысый: 木骨閭 (Shiratori 018) 

И е р оглифы 

1. 木, совр. кит. mù, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК, СПДК mhōk, 

ППДК mhwōk, ср.-кит. muk ‘дерево’ (Karlgren 1212 a–d). 

2. 骨, совр. кит. gŭ, др.-кит. kūt, класс. кит., ЗХ, ВХ, ПДК kwə̄t, ср.-кит. 

kot ‘кость’ (Karlgren 0486). 

3. 閭, совр. кит. lǘ, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ r(h)a, ПДК l(h)o, ср.- 

кит. lö ‘селение’ (Karlgren 0076 g). 

Предполагаемое чтение: ПДК mhōk kwə̄t l(h)o. Табгачское слово, упо- 

мянутое в жуаньжуаньских анналах в Вэй шу. Ср. ср.-монг. muxular ‘ко- 

молый’ (SH), связанное со ср.-монг. moqadaq ‘тупой’ (МА), п.-монг. 

moγotor, muqur ‘тупой, комолый, коротко стриженный’ (Less. 542, 552), 

халха моготор, мухар, бур. могдогор ‘куцый’, мохоо, мухар ‘тупой, ко- 

ротко остриженный’, ойрат. мухар, ордос. muxur, монгор. mogordur, дунс. 

moγutu, дагур. могоо ‘тупой’ (Тод. Даг.) (через этот монг. корень слово 

толкует и комментатор Юэнь-ши-юй-сиай). 

 

Титул: 阿干 (Shiratori 014; Boodberg 171) 

И е р оглифы 

1. 阿 ē, ā, др.-кит., класс. кит., ЗХ ʔāj, ВХ ʔäˉ, ПДК ʔā, ср.-кит. ʔâ ‘холм; 

берег’ (Karlgren 0001 m). 

2. 干 gān, др.-кит. kān, класс. кит. kān, ЗХ kān, ВХ kān, РПДК kān, 

СПДК kān, ППДК kān, ср.-кит. kân ‘щит; защищать’ (Karlgren 0139 a–

Предполагаемое чтение: ПДК ʔā kān. Слово встречено в Сун шу и Вэй 

шу; по Будбергу, = ту-юй-хуньское «старший брат». Видимо, связано с 

тюрк. *āka или монг. *aka ‘старший брат’. Оформление (конечное -n) 

склоняет скорее к монгольскому происхождению, хотя среди монг. форм 

не встретилось относящихся к n-склонению (п.-монг. aqa (Less. 59), ср.- 

монг. aqa (HY 28; SH), aγā (ИМ 432), āγa (MA 266), 185, 256, халха ax, 

бур. axa, калм. axə, ордос. axa, дунс. aγa, дагур. akā, aga (Тод. Даг. 118, 

119; MD 112), ag (MGCD), шира-юйгу aʁa, MGCD: aGa, монгор. aGa 

‘frère aîné’, āGa ‘frère puînté du père’ — SM 2; KWb 3; MGCD 126). 

 

Кухня: 阿填 (Shiratori 015–018) 

阿, совр. кит. ē, ā, др.-кит., класс. кит., ЗХ ʔāj, ВХ ʔäˉ, ПДК ʔā, ср.-кит. 

ʔâ ‘холм; берег’ (Karlgren 0001 m). 

Предполагаемое чтение: ПДК ʔā ćín. Источник: Вэй Лю. Обычно 

считают, что это неточно переведенный тюркизм *(i)aĺ-či, ОТ aš-či 

‘повар’, от aš ‘еда’, см.: TMN II 61, однако отсутствие отражения кла- 

стера в китайской транскрипции заставляет в этом сомневаться. Воз- 

можно, толкование «кухня» относится к монг. *ail ‘домашнее хозяй- 

ство’, производное на -l — *ail ‘работа’: п.-монг. a i, ail (Less. 61), 193 

халха a, ail, бур. ažal, adal, калм. aəl (KPC 29), ордос. ai, дагур. 

ail (Тод. Даг. 118). 

 

Три высших министра; дворяне: 羊填 (Shiratori 015–018) 

羊, совр. кит. yáng, др.-кит., класс. кит., ЗХ laŋ, ВХ, РПДК źaŋ, СПДК, 

ППДК, ср.-кит. jaŋ ‘баран’ (Karlgren 0732 a–d). 

Предполагаемое чтение: ПДК jaŋ-ćín. Источник: Вэй Лю. Возможно, 

табгачское образование от заимствованного из китайского слова, ср. кит. 

樣, совр. кит. yàng, др.-кит. laŋs, класс. кит., ЗХ laŋh, ВХ źaŋh, РПДК źàŋ, 

СПДК, ППДК, ср.-кит. jàŋ ‘образец, модель; вид; способ; манера, стиль; 

обычай’. Это слово известно нам в тюркских языках: *jaŋ ‘образ’ (ЭСТЯ 

1989, 121–122), фиксируется с др.-уйг., чув. нет, есть як. и тув. с семанти- 

кой ‘характер’, что может в данном случае указывать на монголизм. Все 

формы языков Сибири и кирг. также могут быть объяснены как монго- 

лизмы (с характерным развитием значения ‘обычай, закон, характер’; 

более поздние монголизмы с ¾- имеются также в кирг., казах., ккалп., 

башк.). Халадж. yang ‘добрый обычай’ из перс., о котором см.: TMN IV 

№ 1903. Итак, рефлекс первичного китайского заимствования наблю- 

дается только в литературных памятниках. Более распространено про- 

изводное *jaŋ-lyg ‘подобный’ (превращающееся в послелог «как»): 

памятники и языки Средней Азии (туркм., узб., н.-уйг, сюг., ккалп., 

кирг.), которые, скорее всего, получили его через среднеазиатские ли- 

тературные языки. Тем самым, заимствование могло войти около VIII в. в 

литературный древнетюркский язык. Что касается монгольского, то мы 

имеем п.-монг. jang ‘вежливые манеры, этикет, церемонии’ (Less. 427), 

халха ян ‘мелодия религиозного песнопения’, бур. ян(г) ‘мотив, мелодия’ 

(или из тиб. dbyaŋs, как калм. jaŋ ‘Psalmmelodie’), калм. jaŋ ‘höfliche 

Sitten, Etiquette’ (KWb 215), ордос. jaŋsa, jaŋdžu ‘forme, manière’ (DO 

397), монгор. yaŋdźiu (SM 488), дунс. янзы Тод. Дунс. 122; последние 

формы — заимствование кит. композита 

 

Прислужник на почтовой станции: 拂竹填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 拂, совр. кит. fú, др.-кит., класс. кит., ЗХ phət, ВХ phwət, ПДК phwit, ср.- 

кит. phüt ‘сметать’ (Karlgren 0500 h). 

2. 竹, совр. кит. zhú, др.-кит., класс. кит. truk, ЗХ, ВХ təuk, РПДК tiuk, 

СПДК, ППДК tuk, ср.-кит. tük ‘бамбук’ (Karlgren 1019 a– 

Предполагаемое чтение: ПДК phwit tuk ćín. Источник: Вэй Лю. Един- 

ственная кажущаяся удачной интерпретация (Лигети 1969, 112): монг. 

*(h)örteγeči(n), п.-монг. örtegeči[n] ‘1. содержатель почты; 2. ямщик’ 

(Kow. 588); калм. örtεtši ‘Post-stationsleute, Postmann’ (KWb. 300); ордос. 

ört`öˉtš`in ‘gens chargés du service d’un relais, d’une station de post’ (DO 

540); халх. өртөөчuн ‘уртонщик, ямщик’, производное от п.-монг. 

örtege ‘почтовая станция’ (бур. үртөөн, ойрат. өртөөн ‘станция’, ор- 

дос. ört`öˉ и т.д.) < п.-монг. örte- ‘предоставлять почтовых коней’190 

(Kow. 588). Основа заимствовалась в тюркские языки значительно 

позже: таранч., чаг., тур. örtäng ‘die Poststation, das Postpiquet’ (Р I 

1235); тув. örtel (халха өртөө-лө- ‘располагаться в виде уртонов’) ‘1. 

уртель, ямская станция; 2. расстояние (перегон) между уртелями’. На- 

чальное *h- невозможно подтвердить на монгольском материале; воз- 

можно, прав Котвич, связавший с монг. словом манч. furdan ‘застава, 

таможня’ (иначе: «преграда, препятствие» ССТМЯ 2, 303), см.: Kotwicz 

1927, 314–315, № 64; Kotwicz 1953, 336–341. Или *hüde-g-či(n) ‘провожа- 

тый, свита’, п.-монг. üdegčin, халха үдэгч и т.п. Kow. 518, от ПМонг. 

*hüde- ‘провожать’ (п.-монг. üde- (Less. 995), ср.-монг. xüde- (HY 36), 

xude- (SH), hude- (MA), халха üde-, бур. üde-, калм. üdə-, ордос. üde-, мон- 

гор. rʒ΄ē ‘след, трасса’). 

 

Интересно, по первым двум словам ничего не могу дать, может другие Тувинцы дадут. дальше по нумерации;

3. SHiktü-Чүкте-везти, п.-монг. idkü- ид, идер-толкай, толкать

4. мугур-тупой, это слово относится к предмету (копье, острие ножа и т.д.) мугулай-тупой, это слово относится к уму человека.

5. ака-ага-у всех тюрков старший брат

6.  аш-еда у тюрков, если аил, то тоже тюркское слово-хозяйство, селение, группа юрт

7.йан-чан-про это слово я писал, тувинское, крепкий характер, манера

8. Өртээл-станция

Ну чтож основном все слова с Тувинского понятны)))

[Эр-Суге]

 

1235); тув. örtel (халха өртөө-лө- ‘располагаться в виде уртонов’) ‘1. 

уртель, ямская станция; 2. расстояние (перегон) между уртелями’. На- 

чальное *h- невозможно подтвердить на монгольском материале; воз- 

можно, прав Котвич, связавший с монг. словом манч. furdan ‘застава, 

таможня’ (иначе: «преграда, препятствие» ССТМЯ 2, 303), см.: Kotwicz 

1927, 314–315, № 64; Kotwicz 1953, 336–341. Или *hüde-g-či(n) ‘провожа- 

тый, свита’, п.-монг. üdegčin, халха үдэгч и т.п. Kow. 518, от ПМонг. 

*hüde- ‘провожать’ (п.-монг. üde- (Less. 995), ср.-монг. xüde- (HY 36), 

xude- (SH), hude- (MA), халха üde-, бур. üde-, калм. üdə-, ордос. üde-, мон- 

гор. rʒ΄ē ‘след, трасса’). 

Вернусь к этим словам потробнее. Өртээл-станция, и это слово вышел от слова өртег-привязка, өртээр-привязать, өртеп каг-привяжи, өртээлчи-станционный работник и т.д. И вот еще слово Үде-проводи, провожать, үдээр-проводить, үдечи-үдекчи--провожающий, провожатый, үдээн-проводил. Есть еще  вот такое слово, үн-выходи, үндүр-выводи, үндүрүг-внешний налог, үндүт-налог и т.д.

[Эр-Суге]

 

Убийца: 契害填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

1. 契, совр. кит. qì, др.-кит. khēts, класс. кит. khēć, ЗХ, ВХ khiāś, РПДК 

khiēś, СПДК, ППДК khiēj, ср.-кит. khìej ‘условие’ Karlgren 0279 b. Читался 

также и как др.-кит. *khēt, класс. кит. khēt, ЗХ khjāt, ВХ khiāt, ПДК khiēt, 

ср.-кит. khiet ‘быть разделенным’. 

класс. кит. khēć, по этому слову могу предложить только вот такое Тувинское слово кес-режь, резать,и по смыслу больше похож с этим ср.-кит. khiet ‘быть разделенным’ как бы разделить.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

2. "тюрки" у него все, даже тангуты. Но монголов он отделяет, и язык у них другой.

 

Видимо в то время у людей так голова не болела за наследие ЧХ, как у многих сегодня. 

 

болела голова, иначе труд РАД-на не появился бы.

Приведите пжл цитату из РАД-на, где он отделяет монголов, и про "язык у них другой".

 

Ув. Туран, весь РАД здесь:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057

 

По "отделению" монголов:

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

 

По языку там тоже много чего есть. Он даже где-то монголов от ойратов по названию ножа отделил. И нож у них назывался далеко не "пичак". 

Слово "Зеркало" ЕМНИП, тоже как-то не по-тюркски звучит.

Давайте так:

1. Вы сначала читаете всего РАДа, а не кусочки текста с интересных вам сайтов.

2. Приводите переводы с большинства тюркских языков, потом ДТС,  а потом еще и с тувинского.  

3. Затем предлагаете свои версии. 

Так будет правильней, на мой взгляд. 

[Peacemaker]

During the time of Northern Yuan dynasty, The great emperor of Mongolia Dayan Khan devided his people into 6 parts:

Left(eastern) wing: Chahar, Halha, Uriangkhai.

Right(western) wing: Yungsiyebu-Kharchin, Mongolcin-Tumet, Ordos.

Halha Mongols comprised 2 branches, the northern group of 12 clans was the direct ancestors of the modern Mongolians, while the southern group of 5 clans belongs to Inner Mongolia.

The Northern Halha clans:

1) Uusin and Jalair.

Uusin was one of the Nirun Mongols, I will give more infos about this clan under this thread later:

http://www.allempires.com/forum/forum_p ... ?TID=8020& ; ;PN=1

About the Jalairs:

http://www.allempires.com/forum/forum_p ... ?TID=8582& ; ;PN=1

2) Besud and Eljigen

The Besud was one of the Nirun Mongols too.

http://www.allempires.com/forum/forum_p ... ?TID=8020& ; ;PN=1

The Eljigen was one of the Darlegen Mongols.

3) Kergud and Khorlas(Gorlos)

The Kergud was regarded t an alternative form for the Kirgis in Mongolian.

The Khorlas(Gorlos) was one of the Darlegen Mongols, and was thought a branch of the Hongirats(Onggirat).

http://www.allempires.com/forum/forum_p ... ?TID=6242& ; ;PN=3&TPN=3

4) Horogo, Buriy-e and Cohogur

I have no knowledge about this 3 clans now.

5) Keregyed and Hadagin

The Keregyed was an alternative form for the Kereit, one of the largest tribe during the time of Chinggis Khan.

The Hadagin(Hatagin) was one of the Nirun Mongols.

6) Tangud and Sartuul

The Tangud was the descendants of Tangut empire(The western Xia dynasty recorded by the Chinese) in Mongolia. They was a branch of the ancient Tibetians.

The Sartuul was the descendant of the Sarts.

7) Urianghai

The original Uriangkhai was one of the forest dwellers in Siberia, Halha's Uriangkhai was probably the descendants of the Uriangkhai tumen, who was defeated by the Halha and other Mongols.

[Peacemaker]

[Туран]

Ув. Туран, весь РАД здесь:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057

 

По "отделению" монголов:

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

 

По языку там тоже много чего есть. Он даже где-то монголов от ойратов по названию ножа отделил. И нож у них назывался далеко не "пичак". 

Слово "Зеркало" ЕМНИП, тоже как-то не по-тюркски звучит.

Давайте так:

1. Вы сначала читаете всего РАДа, а не кусочки текста с интересных вам сайтов.

2. Приводите переводы с большинства тюркских языков, потом ДТС,  а потом еще и с тувинского.  

3. Затем предлагаете свои версии. 

Так будет правильней, на мой взгляд. 

 

Ув. Зоотехник,

Спасибо за ссылки, но я про них знаю, сам их вам и приводил)

к сожалению вы не привели конкретные цитаты, а хотелось бы, честно. Ваша ссылка  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html противоречит вашей же точке зрения.

Насчет остального - п.1., если нет - см. п. 1

[Туран]

 

...

Есть два, по крайней мере, факта, противоречащих парадигме монголоязычия монголов ЧХ:

1) сведения РАДа (см.на сайте vostlit):

"...произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. ... вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами".

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали ... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. ...  из каждого подразделения (тюрков) возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, ... в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других...

2) "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие" (РАД);

"Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, ..." (Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). 

"Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками." (Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876, p.94)

 

я не против современных монголов, а против исторической несправедливости!

 

 

Туран, Вы вроде адекватный человек, лингвистикой интересовались. И здесь научным лингвистическим данным Вы противопоставляете пару цитат из РАДа  . Вам черным по белому было указано о монголизмах в тюркских языках до 12 века. Откуда они появились в тюркских языках? Откуда монголизмы в тувинском языке?

 

Ув. Рустам, не отрицаю я "монголизмы", потому что многие из них - это наши слова, потому что этимология многих из них хорошо раскрывается на основе тувинского языка, что недопустимо для заимствованных слов.

Что касается "черным по белому", то как раз у РАДа так и написано: "Монголы - ветвь тюрков". Вы ссылаетесь на лингвистические данные, которые якобы опровергают слова РАДа, так в чем суть этой критики? В том что, РАД ошибается, что монголы - это не ветвь тюрков, а самостоятельный народ? Или в чем-то другом?

Почему вы обходите молчанием вопрос - обращение Субедея к кипчакам? Этот исторический факт. - не мелочь, любой здравомыслящий человек понимает, что они разговаривали на одном языке. 

[Atygai]

 

 

Туран, Вы вроде адекватный человек, лингвистикой интересовались. И здесь научным лингвистическим данным Вы противопоставляете пару цитат из РАДа  . Вам черным по белому было указано о монголизмах в тюркских языках до 12 века. Откуда они появились в тюркских языках? Откуда монголизмы в тувинском языке?

 

 

где указано?

 

вот это имеете ввиду

 

 

Прислужник на почтовой станции: 拂竹填 (Shiratori 015–018) 

И е р оглифы 

Предполагаемое чтение: ПДК phwit tuk ćín. Источник: Вэй Лю. Един- 

ственная кажущаяся удачной интерпретация (Лигети 1969, 112): монг. 

 

так это лишь версия, что могло быть так, предположение, понимаете

а предположение не может быть доказательством

уверен ныне в халхасии таких предположении вагон и тележка

 

но меня больше всего заинтересовали эти ваши слова

 

 

Ханьцы — этот аргумент при том, что и ханьцы и кереиты это не монголы Чингис-хана, с представителями обеих народов он мог общаться через переводчика.

 

 

Как вы себе это представляете, значить бродяга и изгой Темучин общался с Тогрул-ханом через переводчика, вам не кажется, что в то время, для ЧХ  это было бы недопустимой роскошью?

 

Интересно на основании каких доказательств кераиты для вас стали тюркоязычными? 

[ZOOTECHNICIAN]

Ув. Зоотехник,

Спасибо за ссылки, но я про них знаю, сам их вам и приводил)

к сожалению вы не привели конкретные цитаты, а хотелось бы, честно. Ваша ссылка  http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html противоречит вашей же точке зрения.

Насчет остального - п.1., если нет - см. п. 1

 

Ув. Туран, 

 

1. Очевидно, что вы читаете эти ссылки мягко говоря "поверхностно".

Иначе вы бы смогли рассказать, как возможно было РАДу отнести тангутов и прочих русов к тюркам. А там список племен и народов ОЧЕНЬ большой. Причем тюрки в вашем понимании это - говорящие на современном тувинском языке кочевники.   Тут либо РАД идиот, либо вы чего-то не понимаете или отказываетесь понимать.  Больше вариантов нет. 

 

2. Я тут вам цитат надергал из РАДа, так как вдумчиво читать вы его не хотите:

 

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²².  

 

[Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ.

 

[Слово] тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени [слово] зеркало стало запретным [нам-и гурук]. По-тюркски название зеркала «кузгу». В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало «кузгу» ³⁹¹

 

 до Дербенда Хазарского, который монголы называют Тимур-кахалка  (это про "железные ворота", если что)

 

так как издревле у монголов и тюрков был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им [добро], [скот] и [стадо овец], а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что [он является] «эмиром и владыкой огня». ⁴³⁵ А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено.

 

 

Ну и как? Разделяет РАД язык монголов и тюрок или нет? 

 

К слову, мне вот какой момент у РАДа про монголов интересен:

 

О подробностях начала их жизни правдивые тюркские сказители историй рассказывают, что все племена монголов происходят из рода [насл] тех двух лиц, которые [некогда] ушли в Эргунэ-кун ¹²

 

Вопрос  вам: Кто РАДу про монголов рассказывал? Тюрки или вообще кочевники?

 

С тюрками вообще интересные вещи по РАДу происходили:

 

Эти слова произвели такое действие на сердце Чингиз-хана, что у него не осталось больше сил для стойкости и спокойствия. В этом пламенении гнева он поднялся в одиночестве на вершину холма, набросил на шею пояс, обнажил голову и приник лицом к земле. В течение трех суток он молился и плакал, [обращаясь] к господу, и говорил: «О, великий господь! О творец тазиков и тюрков! Я не был зачинщиком пробуждения этой смуты, даруй же мне своею помощью силу для отмщения!»

 

Они начали жестоко сражаться [с монголами] стрелами и нефтью; монголы также метали нефть и сожгли мечеть со всеми теми, кто в ней находился; остаток населения и гарнизона цитадели они выгнали в степь, отделили тюрков от тазиков и всех распределили на десятки и сотни. По монгольскому обычаю тюркам они [приказали] собрать и закрутить волосы. ¹²