Халха-Монголы

[ZOOTECHNICIAN]

Ув. ZOOTECHNICIAN, слишком мудренная у вас система подачи материала, не могу ничего понять. Ну например, в чем именно дело, что там буддисты похоронены? Какое это имеет отношение к теме "Носили ли предки халха-монголов бокку?" В том, что халха-монголы - тоже буддисты, поэтому они могли быть там похоронены? 

 

Приветствую Туран.

 

1. А вы просмотрите мои предыдущие посты по этому вопросу, ссылки почитайте не бегом, а не спеша. Там я их дал больше чем надо. 

2. См. пункт 1. 

[Туран]

 

Ув. ZOOTECHNICIAN, слишком мудренная у вас система подачи материала, не могу ничего понять. Ну например, в чем именно дело, что там буддисты похоронены? Какое это имеет отношение к теме "Носили ли предки халха-монголов бокку?" В том, что халха-монголы - тоже буддисты, поэтому они могли быть там похоронены? 

 

Приветствую Туран.

 

1. А вы просмотрите мои предыдущие посты по этому вопросу, ссылки почитайте не бегом, а не спеша. Там я их дал больше чем надо. 

2. См. пункт 1. 

 

ну наконец-то до меня дошло

а все оказывается просто:

пункт 1-й: Зоотехник всегда прав.

пункт 2-й: Если Зоотехник не прав, смотри пункт 1-й.

[Rust]

Тему превратили в очередной раздрай. Может кто начнет писать по существу?

 

Атыгай, Вам дали текст 13-14 веков на монгольском языке - дайте перевод со своего - старотюркско/монгольского или старо/казахского, без разницы. Что там написано - понимаете? Какие еще доказательства предоставить?

[Rust]

 

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku.

 

chagatay_text.png

 

В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д.

 

Ссылка:  Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]

для чистоты эксперимента вы убрали бы перевод на английский, что-ли

в тексте понятны общетюркское - имена, топонимы, посол (элчи), войско (шериг), верблюд (теме), правда, окончания он ставит какие-то несуразные, например в словах "temege" и "morid". Общее впечатление - сыровато. Судя по фото, Матсуи еще довольно молодой человек, так что еще ломать ему копья и ломать

И вообще не понял, что это значит, т.е. что Матсуи доказывает/показывает? Что чагатайский язык возник на базе монгольского?

 

Ув. Туран, Вы текст перевести можете? С тувинского, так как я понял Вас, Чингис-хан и его монголы говорили на тувинском языке. Кстати здесь Вам придется поспорить с Акскл, который уже в течение 20 лет не устает писать, что Чингис-хан был казахом, значит говорил на казахском.

 

Что сыровато? Я не понял? Текст монгольского чиновника или перевод, который сделал Матсуи?

[Туран]

 

 

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku.

 

chagatay_text.png

 

В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д.

 

Ссылка:  Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]

для чистоты эксперимента вы убрали бы перевод на английский, что-ли

в тексте понятны общетюркское - имена, топонимы, посол (элчи), войско (шериг), верблюд (теме), правда, окончания он ставит какие-то несуразные, например в словах "temege" и "morid". Общее впечатление - сыровато. Судя по фото, Матсуи еще довольно молодой человек, так что еще ломать ему копья и ломать

И вообще не понял, что это значит, т.е. что Матсуи доказывает/показывает? Что чагатайский язык возник на базе монгольского?

 

Ув. Туран, Вы текст перевести можете? С тувинского, так как я понял Вас, Чингис-хан и его монголы говорили на тувинском языке. Кстати здесь Вам придется поспорить с Акскл, который уже в течение 20 лет не устает писать, что Чингис-хан был казахом, значит говорил на казахском.

 

Что сыровато? Я не понял? Текст монгольского чиновника или перевод, который сделал Матсуи?

 

Ув. Рустам, конечно сыроват текст молодого японца, который еще наломает дров , об этом же я и написал. ЧХ говорил на тувинском- - это ваши слова, вам и отвечать

[Atygai]

Тему превратили в очередной раздрай. Может кто начнет писать по существу?

 

Атыгай, Вам дали текст 13-14 веков на монгольском языке - дайте перевод со своего - старотюркско/монгольского или старо/казахского, без разницы. Что там написано - понимаете? Какие еще доказательства предоставить?

 

Руст, вам как киргизу не к лицу бить барабаны халхасцев (угодничать им), если не согласны можно и промолчать, а царапать перед халхасцами лицо своему брату тюрку, ой как не красиво.

К тому же, у вас есть мнение о том что, кереиты и найманы были тюрками, тогда как халхасцы трубят что они все были халхаязычными, почему бы вам не доказать им обратное.

 

Но если, вы все таки считаете "Сократ мне друг, но истина дороже"

 

то будьте любезны ответить на этот вопрос

 

 

Вообще есть ли конкретные факты, доказательства того что были эти самые монголоязычные народы до ЧХ?

 

Конкретные письменные источники до ЧХ, которые однозначно признаются монголоязычными, а то в основном приводятся сомнительные примеры типа "были протомонголы - дунху, сянби, кидани", а по существу ничего.

Здесь на форуме высказывались мнения, что нынешние монголоязычные произошли намного позже событий 12 века, от слияния различных по происхождению племен, таких как тунгусо-маньжуро-тюркские и другие лесные племена.

 

Монголоязычные участники форума и их приспешники, приведите нормальную доказательную базу, без обобщенных слов типа" "бред" или "китайский интернет тебе в помощь".

[ZOOTECHNICIAN]

Да уж... 

Явно Матсуи тоже "совок". Получил воспитание от своего дедушки , который был японским военнопленным и вступил в компартию на советском лесоповале

[Rust]

Атыгай, то что мне к лицу и не к лицу позвольте решать мне. К своему "лицу" - своей чести я отношусь очень трепетно.

 

Бить барабаны "гениальных фольков" только из-за того , что они тюрки - я не собираюсь, "угодничать" - здесь Вы наверное по себе судите, если такое пишите, я никому не угодничаю - только выражаю свою точку зрения.

 

"Царапать" лицо перед халхасцами брату своему тюрку - здесь не понял. Если я не считаю что все раньше были великими казахами или тувинцами, значит я царапаю лицо? По мне нет плохих национальностей, а есть плохие люди. Тюркоцентризмом никогда не занимался и не буду. И считаю монголов братьями, так как и тюрки и монголы и, о ужас, даже маньчжуры все мы - братья.

 

И не надо мне указывать что красиво, а что некрасиво. Некрасиво образованному тюрку опускаться здесь до матов. А выражать свою точку зрения в противовес новоявленным гениям от фолькхистори это нормально. И надеюсь, что в отличие от подобных "фольков" свою лепту в тюркологию я внес. И за нее мне не стыдно, потому что когда писал свое исследование, не руководствовался принципом "о тюрках только хорошо или ничего".

 

Надеюсь здесь в теме все же дадите перевод монгольскому тексту 13-14 веков, не указывая мне что хорошо и что плохо.

[Atygai]

Атыгай, то что мне к лицу и не к лицу позвольте решать мне. К своему "лицу" - своей чести я отношусь очень трепетно.

 

Бить барабаны "гениальных фольков" только из-за того , что они тюрки - я не собираюсь, "угодничать" - здесь Вы наверное по себе судите, если такое пишите, я никому не угодничаю - только выражаю свою точку зрения.

 

"Царапать" лицо перед халхасцами брату своему тюрку - здесь не понял. Если я не считаю что все раньше были великими казахами или тувинцами, значит я царапаю лицо? По мне нет плохих национальностей, а есть плохие люди. Тюркоцентризмом никогда не занимался и не буду. И считаю монголов братьями, так как и тюрки и монголы и, о ужас, даже маньчжуры все мы - братья.

 

И не надо мне указывать что красиво, а что некрасиво. Некрасиво образованному тюрку опускаться здесь до матов. А выражать свою точку зрения в противовес новоявленным гениям от фолькхистори это нормально. И надеюсь, что в отличие от подобных "фольков" свою лепту в тюркологию я внес. И за нее мне не стыдно, потому что когда писал свое исследование, не руководствовался принципом "о тюрках только хорошо или ничего".

 

Надеюсь здесь в теме все же дадите перевод монгольскому тексту 13-14 веков, не указывая мне что хорошо и что плохо.

 

Конечно не мне судить, что к Вам лицу, а что нет, но как я отметил, я по этому щепетильному вопросу обращался "к Вам как киргизу", то есть как представителю киргизского народа.

 

Қазақ қырғыз бір туған, а вот то что некоторые представители киргизского народа считают халхасцев братьями впервые слышу.

 

Указанные тексты еще не смотрел, если вас так сильно интересует мое мнение, то обязательно отвечу после просмотра.

только кто составлял транскрипцию этих текстов?

 

а вот эти мои вопросы к Вам остались без ответа

 

 

К тому же, у вас есть мнение о том что, кереиты и найманы были тюрками, тогда как халхасцы трубят что они все были монголоязычными в нашем сегодняшнем понимании, почему бы вам не доказать им обратное.

 

 

 

Вообще есть ли конкретные факты, доказательства того что были эти самые монголоязычные народы до ЧХ?

 

Конкретные письменные источники до ЧХ, которые однозначно признаются монголоязычными, а то в основном приводятся сомнительные примеры типа "были протомонголы - дунху, сянби, кидани", а по существу ничего.

Здесь на форуме высказывались мнения, что нынешние монголоязычные произошли намного позже событий 12 века, от слияния различных по происхождению племен, таких как тунгусо-маньжуро-тюркские и другие лесные племена.

 

Монголоязычные участники форума и их приспешники, приведите нормальную доказательную базу, без обобщенных слов типа" "бред" или "китайский интернет тебе в помощь".

 

 

[Rust]

 

Атыгай, то что мне к лицу и не к лицу позвольте решать мне. К своему "лицу" - своей чести я отношусь очень трепетно.

 

Бить барабаны "гениальных фольков" только из-за того , что они тюрки - я не собираюсь, "угодничать" - здесь Вы наверное по себе судите, если такое пишите, я никому не угодничаю - только выражаю свою точку зрения.

 

"Царапать" лицо перед халхасцами брату своему тюрку - здесь не понял. Если я не считаю что все раньше были великими казахами или тувинцами, значит я царапаю лицо? По мне нет плохих национальностей, а есть плохие люди. Тюркоцентризмом никогда не занимался и не буду. И считаю монголов братьями, так как и тюрки и монголы и, о ужас, даже маньчжуры все мы - братья.

 

И не надо мне указывать что красиво, а что некрасиво. Некрасиво образованному тюрку опускаться здесь до матов. А выражать свою точку зрения в противовес новоявленным гениям от фолькхистори это нормально. И надеюсь, что в отличие от подобных "фольков" свою лепту в тюркологию я внес. И за нее мне не стыдно, потому что когда писал свое исследование, не руководствовался принципом "о тюрках только хорошо или ничего".

 

Надеюсь здесь в теме все же дадите перевод монгольскому тексту 13-14 веков, не указывая мне что хорошо и что плохо.

 

Конечно не мне судить, что к Вам лицу, а что нет, но как я отметил, я по этому щепетильному вопросу обращался "к Вам как киргизу", то есть как представителю киргизского народа.

 

Қазақ қырғыз бір туған, а вот то что некоторые представители киргизского народа считают халхасцев братьями впервые слышу.

 

Указанные тексты еще не смотрел, если вас так сильно интересует мое мнение, то обязательно отвечу после просмотра.

только кто составлял транскрипцию этих текстов?

 

а вот эти мои вопросы к Вам остались без ответа

 

 

К тому же, у вас есть мнение о том что, кереиты и найманы были тюрками, тогда как халхасцы трубят что они все были монголоязычными в нашем сегодняшнем понимании, почему бы вам не доказать им обратное.

 

 

 

Вообще есть ли конкретные факты, доказательства того что были эти самые монголоязычные народы до ЧХ?

 

Конкретные письменные источники до ЧХ, которые однозначно признаются монголоязычными, а то в основном приводятся сомнительные примеры типа "были протомонголы - дунху, сянби, кидани", а по существу ничего.

Здесь на форуме высказывались мнения, что нынешние монголоязычные произошли намного позже событий 12 века, от слияния различных по происхождению племен, таких как тунгусо-маньжуро-тюркские и другие лесные племена.

 

Монголоязычные участники форума и их приспешники, приведите нормальную доказательную базу, без обобщенных слов типа" "бред" или "китайский интернет тебе в помощь".

 

 

 

 

Атыгай, если внимательно изучите все мои сообщения, я всегда пишу о том, что кыргызы и казахи братья, "казак кыргыз бир тууган" - у нас очень мало различий. Мы близкие родственники, однако нашими дальними родственниками являются именно монголы и маньчжуры. И мне как кыргызу те же монголы гораздо ближе по менталитету, чем некоторые тюркские народы. Мы здесь на форуме пытаемся докопаться до истины, изучаем историю и если я пытаюсь найти что-то общее, Вы пытаетесь найти различия, приписывая тюркам все что попадется под руку.

 

По тексту - там дана ссылка на статью Матсуи, это его транскрипция.

 

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки.

[Туран]

 

 

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки.

 

Ваша полупозиция предполагает:

Если кереиты были тюрками, то Темужин должен был общаться бы с Ван-ханом кереитов на тюркском языке.

Или один из них был двуязычен.

Или оба были двуязычны.

 

Или был один язык с двумя крупными диалектами

[zet]

Кереиты при Чингисе точно были монгоозяычны и говорили с ним на этом языке.

 

Если какая-то часть когда-то до этого периода и была тюркоязычна, то никаких текстов об этом нет.

[Atygai]

 

Тему превратили в очередной раздрай. Может кто начнет писать по существу?

 

Атыгай, Вам дали текст 13-14 веков на монгольском языке - дайте перевод со своего - старотюркско/монгольского или старо/казахского, без разницы. Что там написано - понимаете? Какие еще доказательства предоставить?

 

 

 

Насколько помню, я никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю".

 

Вы конкретно озадачили меня своей просьбой, что же получается, если я (человек не имеющий отношения к лингвистике) не переведу транскрипцию текста японца на тюркский язык, то ЧХ и его племена автоматический становятся монголоязычными (халха-монг)?

 

Вы спрашиваете

 

 

 

Какие еще доказательства предоставить?

 

действительно, казахи считают что ЧХ тюрк, эти ассоциации возникают в следствие этих причин:

 

Во-первых, когда каждый казах слышит в школе по урокам истории, что он найман, жалайыр, конрат, дулат, керей и т.д. в действительности являлись монголами (халха-монголами) в 12 в, но потом просто отюрчились, то представляете какое недоумение испытывают, все впадают в ступор.

 

Во-вторых, у большинства казахов, в отличие от калмык и бурят нет проблем со знанием родного языка, так что, когда какой-то псевдо-историк совок утверждает что многие слова с его родного тюркского якобы являются халха-монгольскими, то это тоже вызывает недоумение.

 

далее, от этих утверждении у казахов возникает вопрос, "как это?", "что за народ халхасцы, от которых якобы мы произошли?".

 

и что же мы видим в процессе поиска информации?

 

находим следующую информацию по халхасцам:

 

1. то что, на самом деле у халхасцев нет указанных родов ЧХ, типа забыли, все давно стали халхасцами или наоборот повальное боржигонство.

2. Видим что у халхасцев идентичная культура с маньчжурами, если глаза не обманывают форма одежды одинаковая.

3. Основная инфа по монголам ограничивается 12-13 веками, то есть, как будто они упали с неба, где они существовали до этого времени?

4. Язык халха-монголов как и сами монголы появляются только в 12 века, как может тюркские слова записанные 8-9 и 10-11 веках стать монгольскими исходя из текстов 12-13 века? ведь первоисточником является тюркский язык.

 

дайте исчерпывающие ответы на эти 4 вопроса, тогда возможно мы и поверим что ЧХ был халха-монголоязычным.

[zet]

Про казахов и халха уже 200 раз тут все пережевали вам.

[ZOOTECHNICIAN]

http://mongoliacenter.org/mnlibrary/index.php

[Atygai]

 

 

Текст надписи, приведенный у Плано Карпини, значительно отличается от надписи печати, скрепляющей письмо Гуюк-хана, привезенное Плано Карпини и сохранившееся в архивах Ватикана (о письме см. прим. 217). Письмо и печать были исследованы и опубликованы Н. Пелльо.

 

везде упоминается что перевод надписи печати у П. Карпини отличается, только нигде не мог найти его версию, может кто-то видел эту версию, какова она?

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Текст надписи, приведенный у Плано Карпини, значительно отличается от надписи печати, скрепляющей письмо Гуюк-хана, привезенное Плано Карпини и сохранившееся в архивах Ватикана (о письме см. прим. 217). Письмо и печать были исследованы и опубликованы Н. Пелльо.

 

везде упоминается что перевод надписи печати у П. Карпини отличается, только нигде не мог найти его версию, может кто-то видел эту версию, какова она?

 

Это та, которую русский мастер вырезал и у себя хранил? Кузьма, емнип. 

 

Гляну, но не быстро. 

[Rust]

 

 

 

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки.

 

Ваша полупозиция предполагает:

Если кереиты были тюрками, то Темужин должен был общаться бы с Ван-ханом кереитов на тюркском языке.

Или один из них был двуязычен.

Или оба были двуязычны.

 

Или был один язык с двумя крупными диалектами

 

Туран, мы что в шахматы играем - "полупозиция"? А с тангутами Чингисхан говорил на каком языке, или с ханьцами? С киданями,  Елюй-Чуцаем например? С кыргызами енисейскими на каком языке говорил Джучи?

 

Анализ кереитских имен показывает их тюркское происхождение, хотя имена не очень объективный показатель, я сам ношу иранское имя, хотя являюсь кыргызом. Тем не менее, склоняюсь к тюркоязычию кереитов, найманов, татар.

[Rust]

действительно, казахи считают что ЧХ тюрк, эти ассоциации возникают в следствие этих причин:

 

Во-первых, когда каждый казах слышит в школе по урокам истории, что он найман, жалайыр, конрат, дулат, керей и т.д. в действительности являлись монголами (халха-монголами) в 12 в, но потом просто отюрчились, то представляете какое недоумение испытывают, все впадают в ступор.

 

Во-вторых, у большинства казахов, в отличие от калмык и бурят нет проблем со знанием родного языка, так что, когда какой-то псевдо-историк совок утверждает что многие слова с его родного тюркского якобы являются халха-монгольскими, то это тоже вызывает недоумение.

 

далее, от этих утверждении у казахов возникает вопрос, "как это?", "что за народ халхасцы, от которых якобы мы произошли?".

 

и что же мы видим в процессе поиска информации?

 

находим следующую информацию по халхасцам:

 

1. то что, на самом деле у халхасцев нет указанных родов ЧХ, типа забыли, все давно стали халхасцами или наоборот повальное боржигонство.

2. Видим что у халхасцев идентичная культура с маньчжурами, если глаза не обманывают форма одежды одинаковая.

3. Основная инфа по монголам ограничивается 12-13 веками, то есть, как будто они упали с неба, где они существовали до этого времени?

4. Язык халха-монголов как и сами монголы появляются только в 12 века, как может тюркские слова записанные 8-9 и 10-11 веках стать монгольскими исходя из текстов 12-13 века? ведь первоисточником является тюркский язык.

 

дайте исчерпывающие ответы на эти 4 вопроса, тогда возможно мы и поверим что ЧХ был халха-монголоязычным.

 

 

Похоже подавляющее большинство казахов являются "филологами" с высшим образованием минимум, так как по Вашим словам начинают сомневаться в том, что им говорят филологи, изучающие монгольские и тюркские языки. Уровень анализа таких народных "филологов" часто ограничивается простым созвучием "аргыны-Аргентина", и потом идут "гениальные" выводы. Так вот такие вот фольк-хистори готовы доказывать что угодно, опираясь лишь на свои нелепые идеи. Настоящего лингвистического анализа нет, одни созвучия и обязательно пена у рта, дикое воодушевление - "всех нас обманывают!", это виноваты: совки-историки, коммунисты-ленинисты и т.д. Такие псевдо-филологи должны во-первых элементарно ознакомиться с трудами предшественников и специалистов по филологии тюрко-монгольских народов. Лично вам посоветую почитать Старостина, того самого, кто обнаружил множество тюркизмов в "Сокровенном сказании".

 

Так вот по его мнению смешение, точнее сильное влияние тюркских, причем булгарских, языков на монголов происходило в времена хунну-сяньби. Почему тогда? Потому-что анализ заимствований показывает наличие булгарских черт. Пример: угураг "молозиво", вм. эгуз; бирагу - вм. икиз; корголжин - вм. коргашун.

 

Вопрос - протомонголы с неба на хунну свалились? Или наверное на тарелке прилетели? Это я про "основную инфу по монголам ограничивается 12-13 веками".

 

И до 12-13 веков, т.е. времени условно Чингис-хана в тюркские языки проникают монголизмы, вот цитата:

 

 

Обращение к конкретному тюркскому материалу показало, что тюркские языки Южной Сибири (алтайский, хакасский, шорский, чулымстко-тюркский, тофаларский и тувинский языки, а аткже язык западно-сибирских татар) сильно насыщены монгольскими лексическими элементами. Причем ряд из них показывает, что заимствование происходило задолго до 13 века. Об этом говорит сохранение в этих языках интервокального согласного =г=, уже выпавшего в 13 в., ср. алт. обого "куча" (ср.=монг. обо'о, совр. монг. овоо); алт. сабага (ср. монг. сар ба'а, совр. монг. сарваа) и т.п.

Рассадин В.И. О некоторых реликтовых явлениях тюрко-монгольских языковых союзов. С. 131

 

Что интересно, монголизмов практически нет в огузских языках. Значит ко времени тесного взаимодействия тюркских племен с монгольскими во времена до Чингис-хана, огузы уже ушли на запад.

 

Там же у Рассадина:

 

Таким образом сильное влияние языка монгольских племен на языки кыпчакско-киргизских тюрков того времени происходило задолго до Чингисхана.

На справедливость этого тезиса указывает большое количество монголизмов в киргизском и кыпчакских языках (более всего в казахском и кара-калпакском, менее в ногайском, башкирском и татарском). Встречаются монголизмы и в уйгурском языке, но в значительно меньшем количестве и несколько иные по содержани., чем киргизские и кыпчакские. О языках Южной Сибири речь пока не будем вести, ибо в их составе представлено максимальное количество монголизмов, по сравнению с другими тюркскими языками.

 

Состав монгольских лексических элементов, представленных в киргизском, кыпчакских и уйгурском языках, показывает, что они могли проникнуть в эти языки лишь в периоды длительного двуязычия в составе языкового союза, но не во время кратковременных военных столкновений. Самым подходящим для этого временем является слияние тюрок с жужанями после ухода огузов и усиления монгольского этнического компонента после перекочевки в Центральную Азию киданей и монголов.

Примеры лексических монголизмов: в уйгурском жур "косуля", эргул "винт", камту "сообща" и т.п.

 

Это пишет блестящий специалист по монгольским и тюркским языкам. Он тоже наверное "псевдо-историк"?

 

По родам монголов здесь уже писали, что произошло перемешивание в рамках отоков и иных образований, что сломало до этого четкую родоплеменную систему.

 

Про идентичную культуру — монголы и маньчжуры очень близки друг другу в культурном плане и происходят из одного корня, соответственно и культура схожая.

 

Ну а теперь хочется посмотреть на исчерпывающий перевод того чагатайского текста, ведь Вы как знаток казахского языка, обманываемый "совковыми псевдо-историками" наконец дадите адекватный лингвистический анализ этого текста.

[Туран]

 

 

 

 

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки.

 

Ваша полупозиция предполагает:

Если кереиты были тюрками, то Темужин должен был общаться бы с Ван-ханом кереитов на тюркском языке.

Или один из них был двуязычен.

Или оба были двуязычны.

 

Или был один язык с двумя крупными диалектами

 

Туран, мы что в шахматы играем - "полупозиция"? А с тангутами Чингисхан говорил на каком языке, или с ханьцами? С киданями,  Елюй-Чуцаем например? С кыргызами енисейскими на каком языке говорил Джучи?

 

Анализ кереитских имен показывает их тюркское происхождение, хотя имена не очень объективный показатель, я сам ношу иранское имя, хотя являюсь кыргызом. Тем не менее, склоняюсь к тюркоязычию кереитов, найманов, татар.

Давайте по-порядку:

Тангуты. РАД причисляет тангутов к тюркам. Я лично не знаю, почему это сделано. Скорее всего, тангуты были двуязычны - владели и тангутским, и одним из диалектов тюркского языка.

Ханьцы. Есть конкретные сведения, что он напрямую с ними общался? Очевидно, только через переводчика. К чему этот аргумент?

Елюй-Чуцай: "Своим родным языком он считал китайский, а киданьский изучил лишь в кара-китайском государстве Си-Ляо (Западное Ляо) в период среднеазиатского похода Чингис-хана (1219—1224). Вероятно, Елюй Чуцай владел также чжурчженьским и монгольским". 

Под "монгольским" следует понимать язык ЧХ. Так что - и этот аргумент к чему привели?

Кыргызы. Чочи-Хаан общался с ними на тюркском языке, естественно.

 

Вы склоняетесь к тюркоязычию татар, но не монголов ЧХ, и это странно, потому что эти татары находились как раз в буферной зоне между тюркоязычными монголами ЧХ и чжурчженями (тунгусо-маньчжурская яз.группа). Логично предполагать, что основной язык татаров был монгольским.

 

если "полупозиция" не подходит, тогда - "ни рыба, ни мысо")

[Atygai]

Rust

 

 

Ну а теперь хочется посмотреть на исчерпывающий перевод того чагатайского текста, ведь Вы как знаток казахского языка, обманываемый "совковыми псевдо-историками" наконец дадите адекватный лингвистический анализ этого текста.

 

на эту Вашу просьбу, я уже ответил сказав, что  -

"я не лингвист" и "никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю".

 

Насчет казахского языка, то я рядовой носитель казахского языка, без знания многих старинных слов и терминов, но при всем этом, 70-80% терминов употребляемых в РАД понимаю без труда (только проблема в сильном искажении этих терминов, так как кириллица  не может передать тюркские слова в изначальном звучании, для этого необходимо использовать специфические буквы).

 

 

 

По родам монголов здесь уже писали, что произошло перемешивание в рамках отоков и иных образований, что сломало до этого четкую родоплеменную систему.

 

по этому актуальному вопросу тюркоязычные участники форума так и не добились исчерпывающих ответов, в теме "Основной племенной состав халхасцев" халхасцы просто слиняли (убежали) от ответа.

Очевидно это самое перемешивание в рамках отоков происходило насильно, в принудительном характере в маньчжурский период.

Если родоплеменная система халхасцев сломлено (забыт, ликвидирован), то откуда повальное боржигонство?

 

 

 

Про идентичную культуру — монголы и маньчжуры очень близки друг другу в культурном плане и происходят из одного корня, соответственно и культура схожая.

 

явно халхасцы не согласятся с этим утверждением, ведь они от всего маньчжурского как от чумы открещиваются.

то что одна Алтайская языковая семья вместе с тюрками, японцами и корейцами это понятно, здесь речь о культуре, а культура - это лицо, сущность, самосознание народа. Халхасцы же ведь не признают большое маньчжурское влияние, что в языке что в культуре, обманьчжурены короче.

 

 

 

Что интересно, монголизмов практически нет в огузских языках.

 

А это утверждение возможно будет вашей ахиллесовой пятой, ведь у всех тюркских языков один корень, корень слов идентичный, что турецкий, что киргизский, тогда как халхасцы многие тюркские слова обзывают "монголизмами".

Неоднократно отмечал, что тюркский известен миру за долго до ЧХ, тогда как о монгольском этого не скажешь, нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского.

 

Меня интересует вот что, почему один и тот же язык назвали двумя языками?

 

 

ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

 

А как на одном языке можно написать jarligimiz (перс. вязь)= НАШ ЯРЛЫК и jrlg (уйгурск.-монг. письмо)= ЯРЛЫК?

Вы владеете персидским или арабским письмом, чтобы обсуждать правильность транскрипции? Или хотя-бы уйгурское письмо знаете, чтобы оспаривать прочтение печати? 

Есть же фотки оригиналов в интернете. 

[zet]

 нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского.

 

 

 

Вы спец в халхасском, тюркском, маньчжурском и тунгусском сразу, чтобы такое утверждать?

[Rust]

 

 

 

 

 

По кереитам и найманам и татарам - я и сейчас считаю их тюрками, что с этого? Однако уверен, что Чингис-хан и его окружение говорили на монгольском языке. Даже если его далекими предками возможно были тюрки.

 

Ваша полупозиция предполагает:

Если кереиты были тюрками, то Темужин должен был общаться бы с Ван-ханом кереитов на тюркском языке.

Или один из них был двуязычен.

Или оба были двуязычны.

 

Или был один язык с двумя крупными диалектами

 

Туран, мы что в шахматы играем - "полупозиция"? А с тангутами Чингисхан говорил на каком языке, или с ханьцами? С киданями,  Елюй-Чуцаем например? С кыргызами енисейскими на каком языке говорил Джучи?

 

Анализ кереитских имен показывает их тюркское происхождение, хотя имена не очень объективный показатель, я сам ношу иранское имя, хотя являюсь кыргызом. Тем не менее, склоняюсь к тюркоязычию кереитов, найманов, татар.

Давайте по-порядку:

Тангуты. РАД причисляет тангутов к тюркам. Я лично не знаю, почему это сделано. Скорее всего, тангуты были двуязычны - владели и тангутским, и одним из диалектов тюркского языка.

Ханьцы. Есть конкретные сведения, что он напрямую с ними общался? Очевидно, только через переводчика. К чему этот аргумент?

Елюй-Чуцай: "Своим родным языком он считал китайский, а киданьский изучил лишь в кара-китайском государстве Си-Ляо (Западное Ляо) в период среднеазиатского похода Чингис-хана (1219—1224). Вероятно, Елюй Чуцай владел также чжурчженьским и монгольским". 

Под "монгольским" следует понимать язык ЧХ. Так что - и этот аргумент к чему привели?

Кыргызы. Чочи-Хаан общался с ними на тюркском языке, естественно.

 

Вы склоняетесь к тюркоязычию татар, но не монголов ЧХ, и это странно, потому что эти татары находились как раз в буферной зоне между тюркоязычными монголами ЧХ и чжурчженями (тунгусо-маньчжурская яз.группа). Логично предполагать, что основной язык татаров был монгольским.

 

если "полупозиция" не подходит, тогда - "ни рыба, ни мысо")

 

 

Ув. Туран,

тангуты говорили на тибето-бирманском языке. Писали иероглифами, известны памятники и т.д. Почему Вы решили, что они владели тюркским языком?

 

Ханьцы — этот аргумент при том, что и ханьцы и кереиты это не монголы Чингис-хана, с представителями обеих народов он мог общаться через переводчика.

 

Джучи говорил с ен. кыргызами на тюркском языке? Может поведаете миру источник? Поверьте сделаете открытие.

 

Татары на мой взгляд говорили на тюркском языке, и они варились в одном котле вместе с монголоязычными племенами - тайчжиутами и т.д. Еще раз повторюсь, что до времен ЧХ зафиксированы монголизмы в языках тюркских народов, значит они общались. Логично предположить, что основной язык татар был тюркским, монголов - монгольским.

 

Ну раз Вам так нравится, значит "ни рыба, ни мясо" — именно игнорирование данных по языкам. Откуда в тюркских языках именно монголизмы, а не маньчжуризмы? С неба упали?

[Rust]

 

1. на эту Вашу просьбу, я уже ответил сказав, что  -

"я не лингвист" и "никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю".

 

Насчет казахского языка, то я рядовой носитель казахского языка, без знания многих старинных слов и терминов, но при всем этом, 70-80% терминов употребляемых в РАД понимаю без труда (только проблема в сильном искажении этих терминов, так как кириллица  не может передать тюркские слова в изначальном звучании, для этого необходимо использовать специфические буквы).

 

2. по этому актуальному вопросу тюркоязычные участники форума так и не добились исчерпывающих ответов, в теме "Основной племенной состав халхасцев" халхасцы просто слиняли (убежали) от ответа.

Очевидно это самое перемешивание в рамках отоков происходило насильно, в принудительном характере в маньчжурский период.

Если родоплеменная система халхасцев сломлено (забыт, ликвидирован), то откуда повальное боржигонство?

 

3. явно халхасцы не согласятся с этим утверждением, ведь они от всего маньчжурского как от чумы открещиваются.

то что одна Алтайская языковая семья вместе с тюрками, японцами и корейцами это понятно, здесь речь о культуре, а культура - это лицо, сущность, самосознание народа. Халхасцы же ведь не признают большое маньчжурское влияние, что в языке что в культуре, обманьчжурены короче.

 

4. А это утверждение возможно будет вашей ахиллесовой пятой, ведь у всех тюркских языков один корень, корень слов идентичный, что турецкий, что киргизский, тогда как халхасцы многие тюркские слова обзывают "монголизмами".

Неоднократно отмечал, что тюркский известен миру за долго до ЧХ, тогда как о монгольском этого не скажешь, нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского.

 

5. Меня интересует вот что, почему один и тот же язык назвали двумя языками?

 

 

ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

 

 

1. "я не лингвист" - а что тогда выступаете с аксиоматичными утверждениями, что монгольский это тюркский? Сами пишете, что тюркские имеют один корень, так прочитайте чагатайский текст с казахского.

 

2. повальное боржигинство это понятное стремление возвысить себя. Это касается и Вас — попытка примазаться к величию Чингис-хана. Вон акскл вообще прямо пишет - Чингис-хан это казах.

 

3. монголы имели тесные связи с маньчжурами, поэтому и схожесть, а не "обманжуривание". если культура казахов и кыргызов идентична - что здесь - оказахивание или окыргызывание?

 

4. Вы тунгусо-маньчжурский и монгольский язык изучали, чтобы делать такие выводы? Вы же не лингвист?

 

5. йеке, далай - это тюркские слова?