Халха-Монголы

[zet]

 

 

 

Тут обратите внимание на вопрос "о наличии у Папы лиц понимающих русский, сарацинский или татарский?"

Почему не спросили про тюркский язык, ведь к тому времени тюрки уже населяли Малую Азию, к тому же во времена шелкового пути тюркский язык как и персидский были языком межнационального общения, тогда как русский язык в те времена особо ничего из себя не представляла. Скорее всего татары под "татарским" подразумевали тюркский язык. 

Еще откуда толмач Ярослава, половец Темер мог знать монгольский (халха-монгольский), полагаю что половец Темер и другие татары Гуюка разговаривали на одном тюркском языке.

На двух тюркских языках они разговаривали. Один Северо-казахский, второй южно-казахский. Гуюк говорил с северным акцентом, как и  Чингизхан=казах-найман. Закирьянова почитайте, там все написано. 

 

Учитывая, что уйгурское письмо давно забылось.     Староуйгурское может и забылось, а старомонгольское, созданное на основе староуйгурского, до сих пор используется. Старомонгольским письмом печать Гуюка и написана. 

 

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. 

 

 

только вы в курсе что халхасцам это староуйгурское письмо попало от маньчжурских владык, так что правильнее будет это письмо (ныне используемое халхасцами) называть маньчжурским письмом, на основе старомонголо-уйгурского письма.

 

Почему за густой бред никто не банит?

[Rust]

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku.

 

 

В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д.

 

Ссылка:  Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]

[Rust]

Напомню, что Дай Матсуи является одним из главных специалистов по древним уйгурским и монгольским текстам.

[enhd]

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku.

 

chagatay_text.png

 

В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д.

 

Ссылка:  Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]

Там в документе говорится что в сторону Кара-кочо Барскельский Бешбалыг и далее...

 

Значит говорится сторона или земля в сторону Кара-кочо, и далее район или местность Барскөл и конкретно место Бишбалыг.

 

Я имел виду смысл монгольского текста.

[Туран]

 

А "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен - ибо наличие бокки у монголоязычных народов/племен подтверждается "до ЧХ".

https://vk.com/uyghur_tarihi?w=wall-55746468_2703

[Туран]

Вот текст для перевода, надеюсь Атыгай и Туран переведут его как надо.Это указ времен чагатаидов (текст относят к 13-14 векам), хранящийся в коллекции манускриптов из Дунхуана. Был опубликован в трехтомнике Dunhuang Mogaoku Beiqu Shiku.

 

chagatay_text.png

 

В тексте речь идет о владениях чагатаидов - Барскель, Бешбалык, Кара-Кочо и т.д.

 

Ссылка:  Dai MATSUI, A Mongolian Decree from the Chaghataid Khanate Discovered at Dunhuang. In: P. Zieme (ed.), Aspects of Research into Central Asian Buddhism: In Memoriam Kōgi Kudara, Turnhout (Belgium), Brepols, 2008, 159–178 [Eng]

для чистоты эксперимента вы убрали бы перевод на английский, что-ли

в тексте понятны общетюркское - имена, топонимы, посол (элчи), войско (шериг), верблюд (теме), правда, окончания он ставит какие-то несуразные, например в словах "temege" и "morid". Общее впечатление - сыровато. Судя по фото, Матсуи еще довольно молодой человек, так что еще ломать ему копья и ломать

И вообще не понял, что это значит, т.е. что Матсуи доказывает/показывает? Что чагатайский язык возник на базе монгольского?

[ZOOTECHNICIAN]

 

Туран,  

Тот факт, что уйгуры были в свое время БУДДИСТАМИ для меня не новость. 

Если вы хотите сказать, что бокку монголы "угнали" у уйгуров, то это очень и очень сомнительно по ряду причин: 

1. Есть изображения бокки пораньше уйгуров. 

2. Буддизм был распространен в регионе гораздо раньше. 

3. Есть китайские фрески с более ранними изображениями бокки, чем уйгурские из Турфана. 

У монгольских племен было множество возможностей узнать о буддизме задолго до 10-11 века, как датируется это изображение из могилы №17 Безеклик в Турфане. 

 

А ввиду того, что Буддизм как религия и, соответственно, культура- явление НАДнациональное, то ваше упорство может вас привести к обратному результату, причем результат окажется неприятным для вас. Мне бы вас расстраивать не хотелось. 

В этой беседе я только показываю, что ваше мнение "бокка- не монгольская" невернА. 

 

Р/S/ я с некоторым предубеждением отношусь к соцсетям. Найду другой вариант, стану закидывать картинки и куски текста. 

[Туран]

 

 

Туран,  

Тот факт, что уйгуры были в свое время БУДДИСТАМИ для меня не новость. 

Если вы хотите сказать, что бокку монголы "угнали" у уйгуров, то это очень и очень сомнительно по ряду причин: 

1. Есть изображения бокки пораньше уйгуров. 

2. Буддизм был распространен в регионе гораздо раньше. 

3. Есть китайские фрески с более ранними изображениями бокки, чем уйгурские из Турфана. 

У монгольских племен было множество возможностей узнать о буддизме задолго до 10-11 века, как датируется это изображение из могилы №17 Безеклик в Турфане. 

 

А ввиду того, что Буддизм как религия и, соответственно, культура- явление НАДнациональное, то ваше упорство может вас привести к обратному результату, причем результат окажется неприятным для вас. Мне бы вас расстраивать не хотелось. 

В этой беседе я только показываю, что ваше мнение "бокка- не монгольская" невернА. 

 

Р/S/ я с некоторым предубеждением отношусь к соцсетям. Найду другой вариант, стану закидывать картинки и куски текста. 

 

уточню - не "не монгольская", а "не халхаская", у халха-монголов свой национальный убор.

заметил - если чуть что для вас не понятно/не удобно - это влияние буддизма   

[ZOOTECHNICIAN]

На 12-13-14 век вам какой женский головной убор именно ХАЛХА-монголов известен?

[Туран]

На 12-13-14 век вам какой женский головной убор именно ХАЛХА-монголов известен?

а разве к этому времени корректно применять этот этноним?

[ZOOTECHNICIAN]

заметил - если чуть что для вас не понятно/не удобно - это влияние буддизма   

 

 

https://depts.washington.edu/silkroad/museums/mia/bezeklik.html

 

Внимательно посмотрите картинки и почитайте, потом напишите. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

На 12-13-14 век вам какой женский головной убор именно ХАЛХА-монголов известен?

а разве к этому времени корректно применять этот этноним?

 

Вы же сами написали:

 

уточню - не "не монгольская", а "не халхаская", у халха-монголов свой национальный убор.

 

 Вот я и хотел уточнить, какой "свой национальный убор" , раз уж разговор о средних веках. 

[Туран]

 

заметил - если чуть что для вас не понятно/не удобно - это влияние буддизма   

 

 

https://depts.washington.edu/silkroad/museums/mia/bezeklik.html

 

Внимательно посмотрите картинки и почитайте, потом напишите. 

 

там про уйгуров из Bezeklik - СВ Такла-макана, до ЧХ время в основном, а про халха, и даже про монголов упоминания нет

 

 

 

 

На 12-13-14 век вам какой женский головной убор именно ХАЛХА-монголов известен?

а разве к этому времени корректно применять этот этноним?

 

Вы же сами написали:

 

уточню - не "не монгольская", а "не халхаская", у халха-монголов свой национальный убор.

 

 Вот я и хотел уточнить, какой "свой национальный убор" , раз уж разговор о средних веках. 

 

про какие именно средние века разговор? Чингизхановские? в то время халха не было, этноним этот ведь позже появился, почитайте хотя бы википедию

[ZOOTECHNICIAN]

1. А почему там должно быть упоминание о Халха? ОТКУДА? Там БУДДИСТЫ похоронены, вот в чем дело, Туран. Что тут непонятного? 

2. про какие именно средние века разговор? Чингизхановские?  Про " бокка в захоронениях до 13 века" , и немного позже, хотя-бы на 100-150 лет. 

3. Странно, что вы мне рекомендуете википедию. Вот я  стараюсь читать материалы по костюму со множеством фактических материалов. Таких как древние/старинные изображения, первоисточники в виде летописей, ориентируюсь на признанных специалистов, которые в доказательство своего мнения предоставляют исходные данные. например Яценко, Горелик, Худяков и т.д. 

 

Вот что википедия пишет про Тувинцев:

4. Дубо-Тувинцы (都播, 都波) жили у озера Сяохай (小海, вероятно Хубсугул), на западе граничили с хакасами, на юге с другими уйгурами. Делились на три аймака, каждый со своим старейшиной. Кормились, в основном, охотой и собирательством, жили в шалашах, не знали календаря. Собирали корни растений, ловили рыбу, охотились на зверей и птиц. Богатые носили одежду из шкур соболей и оленей, бедные из птичьих перьев. В качестве дара на свадьбах богатые дарили лошадей, а бедные шкуры оленей и коренья. Покойников клали в гробы и отвозили их в гору или привязывали на деревьях. Законов не знали, пойманный вор возмещал стоимость украденного вдвойне. В 647(!!!) году впервые отправили послов в Китай и позднее изредка наведывались.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат

 

Ну и где монголы взяли бокку? 

 

P/S/ А в то же время...

 Происходили совсем другие вещи с тюрками как на Востоке, так и на Западе.  Достаточно книги на эту тему почитать.

[Atygai]

Вообще есть ли конкретные факты, доказательства того что были эти самые монголоязычные народы до ЧХ?

 

Конкретные письменные источники до ЧХ, которые однозначно признаются монголоязычными, а то в основном приводятся сомнительные примеры типа "были протомонголы - дунху, сянби, кидани", а по существу ничего.

Здесь на форуме высказывались мнения, что нынешние монголоязычные произошли намного позже событий 12 века, от слияния различных по происхождению племен, таких как тунгусо-маньжуро-тюркские и другие лесные племена.

 

Монголоязычные участники форума и их приспешники, приведите нормальную доказательную базу, без обобщенных слов типа" "бред" или "китайский интернет тебе в помощь".

[цеванрабдан]

Вообще есть ли конкретные факты, доказательства того что были эти самые монголоязычные народы до ЧХ?

 

Конкретные письменные источники до ЧХ, которые однозначно признаются монголоязычными, а то в основном приводятся сомнительные примеры типа "были протомонголы - дунху, сянби, кидани", а по существу ничего.

Здесь на форуме высказывались мнения, что нынешние монголоязычные произошли намного позже событий 12 века, от слияния различных по происхождению племен, таких как тунгусо-маньжуро-тюркские и другие лесные племена.

 

Монголоязычные участники форума и их приспешники, приведите нормальную доказательную базу, без обобщенных слов типа" "бред" или "китайский интернет тебе в помощь".

 

чем тебе китайский интернет не нравится.по монгольской и тюркской исторической тематике в Китае оцифровано буквально всё.

обнови ПО и вперед )

[ZOOTECHNICIAN]

В вашем конкретном случае кроме очередного прочтения на ночь творений Калибека Даниярова ничего уже не поможет. 

[цеванрабдан]

В вашем конкретном случае кроме очередного прочтения на ночь творений Калибека Даниярова ничего уже не поможет. 

 

ну почему же,обновление ПО поможет )

[ZOOTECHNICIAN]

Может и поможет. Но диск форматировать НАДО! 

[цеванрабдан]

Может и поможет. Но диск форматировать НАДО! 

 

может у него Android или Ios )

[ZOOTECHNICIAN]

Судя по всему, там  intel 486

Причем заключительного выпуска, Limited Edition...

[цеванрабдан]

короче,бог создал людей разными,имеющими возможность учиться в Гарварде и МГУ или не имеющими - интернет уравнял их шансы.

[Туран]

1. А почему там должно быть упоминание о Халха? ОТКУДА? Там БУДДИСТЫ похоронены, вот в чем дело, Туран. Что тут непонятного? 

2. про какие именно средние века разговор? Чингизхановские?  Про " бокка в захоронениях до 13 века" , и немного позже, хотя-бы на 100-150 лет. 

3. Странно, что вы мне рекомендуете википедию. Вот я  стараюсь читать материалы по костюму со множеством фактических материалов. Таких как древние/старинные изображения, первоисточники в виде летописей, ориентируюсь на признанных специалистов, которые в доказательство своего мнения предоставляют исходные данные. например Яценко, Горелик, Худяков и т.д. 

 

Вот что википедия пишет про Тувинцев:

4. Дубо-Тувинцы (都播, 都波) жили у озера Сяохай (小海, вероятно Хубсугул), на западе граничили с хакасами, на юге с другими уйгурами. Делились на три аймака, каждый со своим старейшиной. Кормились, в основном, охотой и собирательством, жили в шалашах, не знали календаря. Собирали корни растений, ловили рыбу, охотились на зверей и птиц. Богатые носили одежду из шкур соболей и оленей, бедные из птичьих перьев. В качестве дара на свадьбах богатые дарили лошадей, а бедные шкуры оленей и коренья. Покойников клали в гробы и отвозили их в гору или привязывали на деревьях. Законов не знали, пойманный вор возмещал стоимость украденного вдвойне. В 647(!!!) году впервые отправили послов в Китай и позднее изредка наведывались.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурский_каганат

 

Ну и где монголы взяли бокку? 

 

P/S/ А в то же время...

 Происходили совсем другие вещи с тюрками как на Востоке, так и на Западе.  Достаточно книги на эту тему почитать.

Ув. ZOOTECHNICIAN, слишком мудренная у вас система подачи материала, не могу ничего понять. Ну например, в чем именно дело, что там буддисты похоронены? Какое это имеет отношение к теме "Носили ли предки халха-монголов бокку?" В том, что халха-монголы - тоже буддисты, поэтому они могли быть там похоронены? 

[Atygai]

Китайские ресурсы выдают следующее:

 

Не стоит искать черную кошку в темной комнате ночью. Особенно, если ее там нет. (Конфуций) 

[Турист]

Каракитайские ресурсы выдают следущее:

Конфуций был казахом !