Халха-Монголы

[zet]

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

 

 

 

 

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. 

Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. 

Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и  от Хулагуидов сохранились тексты. 

 

Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской империи ("3-го Тюркского каганата") на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления

 

с чего такой густой бред?

[Туран]

 

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

 

 

 

 

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. 

Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. 

Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и  от Хулагуидов сохранились тексты. 

 

Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской империи ("3-го Тюркского каганата") на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления

 

с чего такой густой бред?

 

Вы уж извините, уважаемый, но отвечать не стану - с вами я лично не могу общаться как с оппонентом!

[ZOOTECHNICIAN]

ZOOTECHNICIAN, просил бы вас быть поконкретней по монетам и пайцзам.

А насчет письма - вы имеете в виду письмо Хөйүк-Хаана Папе Римскому? Так оно вроде на арабском было написано.

А печать на этом письме написана на уйгурице. Анализ тувинского варианта текста печати мы уже делали (не помню, в какой теме и когда выкладывал пост, но он есть на другом сайте).

 

на другом сайте весьма любопытен коммент Чингиса Булгадаева

 

1. По монетам Хулагуидов прочитайте "Монеты Ильханов XIV века". Или же, если хочется простоты, погуглите картинки "монеты Хулагуидов" или "золотой динар Газана". 

2. Почитайте чем отличается уйгурское письмо от уйгуро-монгольского. 

3. Письмо Гуюка Папе Римскому тема интересная. И про него специалисты уже много написали. И перед тем, как браться переводить печать, неплохо было бы с трудами предшественников ознакомиться. Тогда бы проблем с переводом у вас не было. 

Вот вам ссылка: http://ftp.bkreaders.ru/books/Grigorev_A.P._-_Mongolskaya_diplomatika_XIII_-_XV_vv._(chingizidskie_zhalovannie_gramoti)_-_1978.pdf

 

На стр 17 описывается кусок текста на тюркском, совпадающий с монгольским текстом печати. А то, что вы его "перевели", просто показывает некоторое сходство тувинского с монгольским, что неудивительно.  Вот еще одна работа на эту тему: http://cyberleninka.ru/article/n/lapidarnye-pamyatniki-ilhanov-tekstologiya-i-sintaksis-1

4. В этой же книге есть много других документов, в том числе письма Ильханов на монгольском, документы Юань, и Чагатаидов. 

5. Попробуйте понять простую вещь:

Сохранились документы того времени как на тюркском, так и на монгольском. Разница там видна даже не специалисту. И наверное "Муккадимат-аль-Адаб" не просто так был составлен в то время. 

 

По БОККЕ:

 

1. Все эти картинки из книги Яценко "Древние Тюрки. Костюм на цветных изображениях". Не стал даже по вашей ссылке смотреть. Это уйгуры Синцзяна IX-XII вв., Наверное половина изображений с фресок несторианского храма.  Конкретно так окитаизированные уйгуры. Там в книге все про это есть. 

По прическе, которая так привлекает ваше внимание,  у вас есть некоторые основания "восстановить справедливость".  

 

Р/S/

по вашей ссылке на "другой сайт" есть следующее:

"irgen". Все слова в тамге имеют прямые соответствия в современном тувинском языке, кроме слова irgen/ирген. Однако, в записях современника Гуюк-Хаана, армянского летописца Киракос Гандзакеци, написано, что слово irgen означает "государство".

 

Вот что есть на эту тему:

Proto-Mongolian: *ir-, *irgen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people

Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ

Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414)

Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA)

Khalkha: irgen 2

Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)'

Kalmuck: irgṇ 2

Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese'

Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173)

Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a)

Comments: KW 209. Mong. > Jurch. irhebe (843), Man. irgen (see Rozycki 117).

[Туран]

 

ZOOTECHNICIAN, просил бы вас быть поконкретней по монетам и пайцзам.

А насчет письма - вы имеете в виду письмо Хөйүк-Хаана Папе Римскому? Так оно вроде на арабском было написано.

А печать на этом письме написана на уйгурице. Анализ тувинского варианта текста печати мы уже делали (не помню, в какой теме и когда выкладывал пост, но он есть на другом сайте).

 

на другом сайте весьма любопытен коммент Чингиса Булгадаева

 

1. По монетам Хулагуидов прочитайте "Монеты Ильханов XIV века". Или же, если хочется простоты, погуглите картинки "монеты Хулагуидов" или "золотой динар Газана". 

2. Почитайте чем отличается уйгурское письмо от уйгуро-монгольского. 

3. Письмо Гуюка Папе Римскому тема интересная. И про него специалисты уже много написали. И перед тем, как браться переводить печать, неплохо было бы с трудами предшественников ознакомиться. Тогда бы проблем с переводом у вас не было. 

Вот вам ссылка: http://ftp.bkreaders.ru/books/Grigorev_A.P._-_Mongolskaya_diplomatika_XIII_-_XV_vv._(chingizidskie_zhalovannie_gramoti)_-_1978.pdf

 

На стр 17 описывается кусок текста на тюркском, совпадающий с монгольским текстом печати. А то, что вы его "перевели", просто показывает некоторое сходство тувинского с монгольским, что неудивительно.  Вот еще одна работа на эту тему: http://cyberleninka.ru/article/n/lapidarnye-pamyatniki-ilhanov-tekstologiya-i-sintaksis-1

4. В этой же книге есть много других документов, в том числе письма Ильханов на монгольском, документы Юань, и Чагатаидов. 

5. Попробуйте понять простую вещь:

Сохранились документы того времени как на тюркском, так и на монгольском. Разница там видна даже не специалисту. И наверное "Муккадимат-аль-Адаб" не просто так был составлен в то время. 

 

По БОККЕ:

 

1. Все эти картинки из книги Яценко "Древние Тюрки. Костюм на цветных изображениях". Не стал даже по вашей ссылке смотреть. Это уйгуры Синцзяна IX-XII вв., Наверное половина изображений с фресок несторианского храма.  Конкретно так окитаизированные уйгуры. Там в книге все про это есть. 

По прическе, которая так привлекает ваше внимание,  у вас есть некоторые основания "восстановить справедливость".  

 

Р/S/

по вашей ссылке на "другой сайт" есть следующее:

"irgen". Все слова в тамге имеют прямые соответствия в современном тувинском языке, кроме слова irgen/ирген. Однако, в записях современника Гуюк-Хаана, армянского летописца Киракос Гандзакеци, написано, что слово irgen означает "государство".

 

Вот что есть на эту тему:

Proto-Mongolian: *ir-, *irgen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people

Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ

Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414)

Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA)

Khalkha: irgen 2

Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)'

Kalmuck: irgṇ 2

Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese'

Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173)

Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a)

Comments: KW 209. Mong. > Jurch. irhebe (843), Man. irgen (see Rozycki 117).

 

по п.п. 1 и 2 ничего по существу не нашел, вот если бы вы дали сканы, цитаты и т.п. ("ткнули бы носом"  ) - другое дело! Имею в виду - привели бы доказательства, что тексты написаны именно на монгольском языке.

п. 3 - благодарю за книгу Григорьева, как изучу, дам развернутый ответ.

п. 4 - да, действительно, заметил некоторые слова, отсутствующие в тувинском, например числа - хойур - 2, гурван - 3

п. 5 - Сохранились документы того времени как на тюркском, - правда? буду весьма признателен, если дадите ссылку

по бокке все нормально: древние уйгуры - дык ведь они древнее халха-монголов, почему бы и не допустить, что кое-что (прически и т.д.) их предки переняли у древних уйгуров.

ирген -  это слово не сохранилось у современных тюрков,  в т.ч. и тувинцев. Но все остальные слова печати есть в современном тувинском!

[ZOOTECHNICIAN]

п. 5 - Сохранились документы того времени как на тюркском, - правда? буду весьма признателен, если дадите ссылку

 

У Григорьева в начале список представлен. Много их там. 

 

ирген -  это слово не сохранилось у современных тюрков, 

 

Оно и не могло сохраниться, ибо его там не было. Есть похожая общеалтайская тема и форма в тюркском: 

Proto-Turkic: *irk-

Altaic etymology: Altaic etymology 

Meaning: to gather

Russian meaning: собирать(ся)

Karakhanid: irk- (MK) (МК- это Махмуд Кашгари)

Turkish: irk-

Middle Turkic: irk- (Pav. C.)

Turkmen: irik- (dial.)

Kirghiz: irk-il-

Kazakh: irk-

Comments: EDT 221, ЭСТЯ 1, 378-379.

 

древние уйгуры - дык ведь они древнее халха-монголов, почему бы и не допустить, что кое-что (прически и т.д.) их предки переняли у древних уйгуров.

У бокки истоки скорее всего религиозного плана. Если читали цитату из Маржани, то там говорится о молитвенных свитках-текстах, прикрепляемых к бокке. Вот только что за тексты- я не знаю, и нигде не видел ничего. Если окажутся буддистские- то корни там, если нет- то в другом месте. На тему бокки, насколько мне известно,  однозначного ответа пока нет. 

[Туран]

1) Ирген - ну почему же "...ибо его там не было"?  есть тувинский род Иргит, на Алтае их сейчас называют Иркит

 

2) 

а) 

(Григорьев, 1978, с.13)

 

б) преамбула письма Хөйүк-Хаана Папе Римскому написана на тюркском языке: Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ (Строка написана по-тюркски: Олуг Улуснын, Талуйнын хан йарлыгымыз).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Gujuk/text2.phtml?id=8082

 

 

(Григорьев, 1978, с.18)

Григорьев ссылается на (9) - Лубсан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание) /пер. с монгольского Шастиной. М., 1973, прим.37

и (10) - Лубсан Данзан..., прим.38

На мой взгляд, Григорьев искусственно разделяет "тюркский адресант" (т.е. тюркскую надпись-преамбулу об отправителе письма) и текст на печати на "монгольском языке". Это не логично - в одном письме пользоваться двумя языками - одна в преамбуле (тюркский), вторая в печати (монгольский), тем более что основная часть самого письма написана арабским письмом на персидском языке. Три языка в одном письме - слишком мудрено! Отправитель - Хөйүк-Хаан - пользовался одним языком! Этот язык не современный монгольский, и судя по всему - не чистый тюркский, а промежуточный. И наиболее близок к нему тувинский язык. Неудивительно, что наш перевод печати Хөйүк-Хаана без проблем прочитал бурят Чингис Булгадаев, но не смог прочитать турок.

Надо бы еще найти это Алтан тобчи, в т.ч. посмотреть, что это за прим. 37 и 38.

[ZOOTECHNICIAN]

Туран, вот в этом сравнении (стр. 18) видно, что тюрк. MENGU = монг. MONGKE, а MONGYOL  стоит строкой ниже, и в тюркской передаче отсутствует. В тюркской  есть спорный термин KUR. 

 

Я не специалист, и не носитель тюркского или монгольского,  но это даже мне видно. 

[ZOOTECHNICIAN]

и (10) - Лубсан Данзан..., прим.38

На мой взгляд, Григорьев искусственно разделяет "тюркский адресант" (т.е. тюркскую надпись-преамбулу об отправителе письма) и текст на печати на "монгольском языке". Это не логично - в одном письме пользоваться двумя языками - одна в преамбуле (тюркский), вторая в печати (монгольский), тем более что основная часть самого письма написана арабским письмом на персидском языке. Три языка в одном письме - слишком мудрено! Отправитель - Хөйүк-Хаан - пользовался одним языком! Этот язык не современный монгольский, и судя по всему - не чистый тюркский, а промежуточный. И наиболее близок к нему тувинский язык. Неудивительно, что наш перевод печати Хөйүк-Хаана без проблем прочитал бурят Чингис Булгадаев, но не смог прочитать турок.

Надо бы еще найти это Алтан тобчи, в т.ч. посмотреть, что это за прим. 37 и 38.

1. ничего он не разделяет "искусственно". Вы сами дали ссылку с vostlit/info, где есть анализ, кто это мог написать. Ясное дело, что это не сам Гуюк писал, а писарь, или команда писарей. В итоге: письмо написано на персидском, с кучей ошибок. И по всей видимости, писал его тюрк-согдиец(хорезмиец?)-мусульманин.  Купец какой-нибудь, скорее всего. Их много было, и они были ВЕЗДЕ. Вы еще раз вашу ссылку прочтите не спеша. 

2. Ясное дело, что это не совсем тот язык, на котором сейчас в Монголии говорят. Прошло много времени, языки меняются. Но это и не тюркский язык того времени, он четко обозначен. Осторожно предположу (я не специалист!!!) это какая-то промежуточная-пограничная форма, может быть наиболее близкая к ойратскому. Точнее не могу говорить. Узнаю- скажу. 

Может, кто-нибудь с форума что скажет. 

[ZOOTECHNICIAN]

Алтан Тобчи не найдена.

Есть ссылки на нее от древних авторов. И ссылки на древних авторов от современных авторов. 

Вы в конце книги посмотрите пункты под номерами 37-38. Тизенгаузен и еще кто-то. 

[Туран]

 

и (10) - Лубсан Данзан..., прим.38

На мой взгляд, Григорьев искусственно разделяет "тюркский адресант" (т.е. тюркскую надпись-преамбулу об отправителе письма) и текст на печати на "монгольском языке". Это не логично - в одном письме пользоваться двумя языками - одна в преамбуле (тюркский), вторая в печати (монгольский), тем более что основная часть самого письма написана арабским письмом на персидском языке. Три языка в одном письме - слишком мудрено! Отправитель - Хөйүк-Хаан - пользовался одним языком! Этот язык не современный монгольский, и судя по всему - не чистый тюркский, а промежуточный. И наиболее близок к нему тувинский язык. Неудивительно, что наш перевод печати Хөйүк-Хаана без проблем прочитал бурят Чингис Булгадаев, но не смог прочитать турок.

Надо бы еще найти это Алтан тобчи, в т.ч. посмотреть, что это за прим. 37 и 38.

1. ничего он не разделяет "искусственно". Вы сами дали ссылку с vostlit/info, где есть анализ, кто это мог написать. Ясное дело, что это не сам Гуюк писал, а писарь, или команда писарей. В итоге: письмо написано на персидском, с кучей ошибок. И по всей видимости, писал его тюрк-согдиец(хорезмиец?)-мусульманин.  Купец какой-нибудь, скорее всего. Их много было, и они были ВЕЗДЕ. Вы еще раз вашу ссылку прочтите не спеша. 

2. Ясное дело, что это не совсем тот язык, на котором сейчас в Монголии говорят. Прошло много времени, языки меняются. Но это и не тюркский язык того времени, он четко обозначен. Осторожно предположу (я не специалист!!!) это какая-то промежуточная-пограничная форма, может быть наиболее близкая к ойратскому. Точнее не могу говорить. Узнаю- скажу. 

Может, кто-нибудь с форума что скажет. 

 

1. по ссылке я читал, про ломанный персидский и т.п. - все понятно, но не в этом суть. Если бы Хөйүк-Хаан не знал тюркского, разве он позволил бы в своем письме использовать тюркскую письменную речь от своего имени? 

2. другое дело - а что это за тюркский язык был у ЧХ и его наследников? Из книги Григорьева действительно видно, что есть документы, в которых используются монгольские слова, отсутствующие в современных тюркских - числительные, месяц (зар) - это то, что запомнилось.

 

Туран, вот в этом сравнении (стр. 18) видно, что тюрк. MENGU = монг. MONGKE, а MONGYOL  стоит строкой ниже, и в тюркской передаче отсутствует. В тюркской  есть спорный термин KUR.

В тюркском варианте - "Улуг улуснуң" (Великого улуса) отсутствует одно слово, присутствующее в тексте печати - "Великого Монгол улуса" - возможно, его убрали из-за того, что европейцы знали монголов только под названием "Татар"? 

"Kur" - "смотри", думаю, это окончание предыдущего слова - "Меңгу Таңри күжүндө күр" - Вечного Теңри в силе смотри

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

1. по ссылке я читал, про ломанный персидский и т.п. - все понятно, но не в этом суть. Если бы Хөйүк-Хаан не знал тюркского, разве он позволил бы в своем письме использовать тюркскую письменную речь от своего имени? 

 

2. другое дело - а что это за тюркский язык был у ЧХ и его наследников? Из книги Григорьева действительно видно, что есть документы, в которых используются монгольские слова, отсутствующие в современных тюркских - числительные, месяц (зар) - это то, что запомнилось.

 

Туран, вот в этом сравнении (стр. 18) видно, что тюрк. MENGU = монг. MONGKE, а MONGYOL  стоит строкой ниже, и в тюркской передаче отсутствует. В тюркской  есть спорный термин KUR.

В тюркском варианте - "Улуг улуснуң" (Великого улуса) отсутствует одно слово, присутствующее в тексте печати - "Великого Монгол улуса" - возможно, его убрали из-за того, что европейцы знали монголов только под названием "Татар"? 

"Kur" - "смотри", думаю, это окончание предыдущего слова - "Меңгу Таңри күжүндө күр" - Вечного Теңри в силе смотри

 

 

1. Вот что-то я сомневаюсь, что они (писари)  рискнули бы написать что-нибудь неправильное. То, что за юртой спины ломали, им было наверняка известно. Другое дело, что Гуюк - не идиот, и наверняка понимал, что папа римский мог не найти переводчика с монгольского. Поэтому использовали персидский, так как персидские купцы много где известны. Могли использовать тюркский, так как в Крыму сидели кипчаки, то есть кипчакский тоже более-менее среди купцов был известен. Для папы римского найти толмача в этих случаях- это отправить человека на ближайший базар (условно!!!). И Гуюк наверное понимал, что знающих монгольский там не окажется. 

 

2. Очень интересно получается. Есть тюркский, а еще есть "другой" язык, но тоже "тюркский" (якобы). Однако тут, помимо "словарного запаса", вступают в силу правила склонений, множественного числа, падежи и т.д. и т.п. А они не тюркские, вот в чем дело. В сравнении текстов у Григорьева нижнюю строчку посмотрите. Если jarliqimiz=НАШ ЯРЛЫК это ясная для всех тюрок форма, то в соседнем столбце это конкретное исключение из тюркских правил. 

 

3. Надо внимательно по словарям посмотреть про KUR. Посмотрю, что получится. Может оказаться, что писари что-нибудь напутали. A может и у KUR 5-10 значений быть. По смыслу текста надо учитывать. Сейчас ничего не могу сказать. 

[Туран]

 

1. Вот что-то я сомневаюсь, что они (писари)  рискнули бы написать что-нибудь неправильное. То, что за юртой спины ломали, им было наверняка известно. Другое дело, что Гуюк - не идиот, и наверняка понимал, что папа римский мог не найти переводчика с монгольского. Поэтому использовали персидский, так как персидские купцы много где известны. Могли использовать тюркский, так как в Крыму сидели кипчаки, то есть кипчакский тоже более-менее среди купцов был известен. Для папы римского найти толмача в этих случаях- это отправить человека на ближайший базар (условно!!!). И Гуюк наверное понимал, что знающих монгольский там не окажется. 

 

2. Очень интересно получается. Есть тюркский, а еще есть "другой" язык, но тоже "тюркский" (якобы). Однако тут, помимо "словарного запаса", вступают в силу правила склонений, множественного числа, падежи и т.д. и т.п. А они не тюркские, вот в чем дело. В сравнении текстов у Григорьева нижнюю строчку посмотрите. Если jarliqimiz=НАШ ЯРЛЫК это ясная для всех тюрок форма, то в соседнем столбце это конкретное исключение из тюркских правил. 

 

3. Надо внимательно по словарям посмотреть про KUR. Посмотрю, что получится. Может оказаться, что писари что-нибудь напутали. A может и у KUR 5-10 значений быть. По смыслу текста надо учитывать. Сейчас ничего не могу сказать. 

 

наверняка это были не разные два языка, а разные диалекты одного языка. Купцы должны были по роду своей профессии и образа жизни владеть двумя этими диалектами (Вел.шел.путь), так что перевести восточный диалект тюркского языка для Папы также не составляло бы никакого труда.

Если бы это были два разных языка, то как бы общались Сүбедей-Маадыр и Чэбэ с кыпчаками ("мы с вами одного рода-племени")

Соответственно диалектам различались и падежи-склонения: "ханский наш ярлык" - "хана ярлык"

[enhd]

 

 

1. Вот что-то я сомневаюсь, что они (писари)  рискнули бы написать что-нибудь неправильное. То, что за юртой спины ломали, им было наверняка известно. Другое дело, что Гуюк - не идиот, и наверняка понимал, что папа римский мог не найти переводчика с монгольского. Поэтому использовали персидский, так как персидские купцы много где известны. Могли использовать тюркский, так как в Крыму сидели кипчаки, то есть кипчакский тоже более-менее среди купцов был известен. Для папы римского найти толмача в этих случаях- это отправить человека на ближайший базар (условно!!!). И Гуюк наверное понимал, что знающих монгольский там не окажется. 

 

2. Очень интересно получается. Есть тюркский, а еще есть "другой" язык, но тоже "тюркский" (якобы). Однако тут, помимо "словарного запаса", вступают в силу правила склонений, множественного числа, падежи и т.д. и т.п. А они не тюркские, вот в чем дело. В сравнении текстов у Григорьева нижнюю строчку посмотрите. Если jarliqimiz=НАШ ЯРЛЫК это ясная для всех тюрок форма, то в соседнем столбце это конкретное исключение из тюркских правил. 

 

3. Надо внимательно по словарям посмотреть про KUR. Посмотрю, что получится. Может оказаться, что писари что-нибудь напутали. A может и у KUR 5-10 значений быть. По смыслу текста надо учитывать. Сейчас ничего не могу сказать. 

 

наверняка это были не разные два языка, а разные диалекты одного языка. Купцы должны были по роду своей профессии и образа жизни владеть двумя этими диалектами (Вел.шел.путь), так что перевести восточный диалект тюркского языка для Папы также не составляло бы никакого труда.

Если бы это были два разных языка, то как бы общались Сүбедей-Маадыр и Чэбэ с кыпчаками ("мы с вами одного рода-племени")

Соответственно диалектам различались и падежи-склонения: "ханский наш ярлык" - "хана ярлык"

 

С какой стати Субээдэй маадыр стал тывинским маадыром и когда?   

 

[Туран]

 Багадыр>баадыр>маадыр

 

"бага" - выделяться, выступать

"дыр" - частица/окончание, по смыслу указывает на значение "оказывается, есть"

 

Если человек выделялся чем-то - силой, способностями и т.д., то про него, точнее, про его силу/способности говорили: "багадыр!".

кстати, бага>мага: магадал - восхищение.

 Багадыр>баадыр>маадыр - "человек, вызывающий восхищение"

[Atygai]

у каждого народа своя культура, на надо искусственно ее менять в угоду политике

Наконец-то мы плавно подходим к искомому вопросу.

Я прекрасно помню из-за чего завязался сей диспут. А именно из-за озвученной мысли, что современные монголы якобы увидели картинку у РАДа, и начали такие-же шапочки себе делать. А Юаньские картинки они увидеть никак не могли, почему-то... Что удивительно. Ну да ладно. 

Закономерным образом оказалось, что это изначально совершенно неправильная мысль, ибо наличие бокки у монголоязычных народов/племен подтверждается "до ЧХ". 

Есть еще картинки по прическе, не могу вставить, пишет "неподдерживаемый формат". А есть еще барельефы китайские VII-VIII века, где шапочки у женщин почти аналогичные. 

Кстати,  в фонде(институте) им.Марджани в Казани далеко не дураки сидят. Если они говорят, что это МОНГОЛЬСКАЯ ВЕЩЬ, то оспорить их мнение вам будет очень трудно. Точнее, вообще никак невозможно. 

 

хорошо если вам от этого легче станет, то пусть будет по вашему, "халхасцы якобы национальный головной убор "бокко", скопировали с картинок Юаньской династии"

 

только не на том слове внимание акцентируете, дело не в том с какой картинки халхасцы слямзили "бокко", с казанской или юаньской, а в том, что этот головной убор чуждо их культуре, и сегодня в угоду политике, подгоняют халхаскую культуру под монголов 12-13 веков.

 

думаю изначально все поняли, что речь идет о копировании, а не про картинки РАД, просто кто-то прикидывается.

 

А эти слова, так и остались пустословием, не подтвержденными фактами. 

 

 

 

А "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен - ибо наличие бокки у монголоязычных народов/племен подтверждается "до ЧХ".

 

а приводимой вами доказательной базой можно утверждать все что угодно

 

 

 

Китайский интернет вам в помощь.  

[Atygai]

 

 

 

На мой взгляд, Григорьев искусственно разделяет "тюркский адресант" (т.е. тюркскую надпись-преамбулу об отправителе письма) и текст на печати на "монгольском языке". Это не логично - в одном письме пользоваться двумя языками - одна в преамбуле (тюркский), вторая в печати (монгольский).

 

эта нестыковка  по тексту преамбулы и печати возникла в силу того что, они были написаны разными алфавитами, преамбула арабской вязью, а сама печать уйгурским письмом.

Учитывая, что уйгурское письмо давно забылось, можно фальсифицировать или коверкать транскрипцию текста в сторону нынешнего халхаского языка, тогда как арабская вязь не потерпела бы к себе такого отношения, поэтому то, что написано общеизвестной арабской вязью безоговорочно признается тюркским языком, а текст на забытом уйгурском письме умышленно искажается на халхаский манер. 

Вместе с тем, тексты тех времен, записанные на латинице, тоже безоговорочно признаются тюркскими.

 

Так что оговорка совков про тюркоязычного купца занимающегося самодеятельностью это [Rust - цензура, Атыгай еще раз такое напишете последует наказание ]

 

Еще что интересно, когда читаешь современный халхаский текст, там сплошное цокание, а на старомонгольском этих характерных для халхаского цокании нет.

[Atygai]

Цитата из записи Плано Карпиния 

 

 

IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. {79} И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

X. В день же блаженного Мартина нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: "Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области". И когда мы ответили: "Понимаем все хорошо", они переписали грамоту по-саррацински, чтобы можно было найти кого-нибудь в тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа.

 

Тут обратите внимание на вопрос "о наличии у Папы лиц понимающих русский, сарацинский или татарский?"

Почему не спросили про тюркский язык, ведь к тому времени тюрки уже населяли Малую Азию, к тому же во времена шелкового пути тюркский язык как и персидский были языком межнационального общения, тогда как русский язык в те времена особо ничего из себя не представляла. Скорее всего татары под "татарским" подразумевали тюркский язык. 

Еще откуда толмач Ярослава, половец Темер мог знать монгольский (халха-монгольский), полагаю что половец Темер и другие татары Гуюка разговаривали на одном тюркском языке.

[ZOOTECHNICIAN]

 

хорошо если вам от этого легче станет, то пусть будет по вашему, "халхасцы якобы национальный головной убор "бокко", скопировали с картинок Юаньской династии"

 

только не на том слове внимание акцентируете, дело не в том с какой картинки халхасцы слямзили "бокко", с казанской или юаньской, а в том, что этот головной убор чуждо их культуре, и сегодня в угоду политике, подгоняют халхаскую культуру под монголов 12-13 веков.

 

думаю изначально все поняли, что речь идет о копировании, а не про картинки РАД, просто кто-то прикидывается.

 

А эти слова, так и остались пустословием, не подтвержденными фактами. 

 

 

 

А "бокка" до 13 века встречается только в захоронениях монгольских племен - ибо наличие бокки у монголоязычных народов/племен подтверждается "до ЧХ".

 

а приводимой вами доказательной базой можно утверждать все что угодно

 

 

 

Китайский интернет вам в помощь.  

 

1. Что чуждо и не что не чуждо чьей-либо культуре- уж явно не вам решать. Напишите, к примеру, в фонд Марджани, и доходчиво объясните этим казанским друзьям, что они жестоко ошибаются. Или же тем, кто сяньбийские могильники копал. Заодно повеселите людей своей простотой. 

2. Если я для каждого человека, выдающего глупость, буду выискивать цитаты из книг, у меня времени ни на что не останется, так что уж трудитесь сами. Тем более, что у вас есть главный сливной козырь про "коварных совковых историков". 

3. Поэтому ищите не совков. Китайцев, например. У них бокка называется "гу-гу", а сяньби=сяньбэй=xianbei. Дерзайте. удачи в обучении. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Тут обратите внимание на вопрос "о наличии у Папы лиц понимающих русский, сарацинский или татарский?"

Почему не спросили про тюркский язык, ведь к тому времени тюрки уже населяли Малую Азию, к тому же во времена шелкового пути тюркский язык как и персидский были языком межнационального общения, тогда как русский язык в те времена особо ничего из себя не представляла. Скорее всего татары под "татарским" подразумевали тюркский язык. 

Еще откуда толмач Ярослава, половец Темер мог знать монгольский (халха-монгольский), полагаю что половец Темер и другие татары Гуюка разговаривали на одном тюркском языке.

На двух тюркских языках они разговаривали. Один Северо-казахский, второй южно-казахский. Гуюк говорил с северным акцентом, как и  Чингизхан=казах-найман. Закирьянова почитайте, там все написано. 

 

Учитывая, что уйгурское письмо давно забылось.     Староуйгурское может и забылось, а старомонгольское, созданное на основе староуйгурского, до сих пор используется. Старомонгольским письмом печать Гуюка и написана. 

 

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. 

[Туран]

в крайности кидаться не стоит.

больше интересует действительность, которая была. 

Вот например, какие есть принципы прочтения текстов, написанных староуйгурским алфавитом? Есть ли на этот счет тема в Евразике? я искал - не нашел. 

Есть подозрение, что утерянную в средние века собственно саму староуйгурскую письменность ученые изучали на основе монгольского языка, в котором  эта письменность практикуется до сих пор. 

Вот если бы староуйгурская письменность была бы унаследована хотя бы одним из существующих ныне тюркских языков, то уже совсем другое дело было бы. 

А так мы имеем изучение/восстановление одной из древнетюркских письменностей на основе монгольского языка.

<script> </script>

[Atygai]

 

 

Тут обратите внимание на вопрос "о наличии у Папы лиц понимающих русский, сарацинский или татарский?"

Почему не спросили про тюркский язык, ведь к тому времени тюрки уже населяли Малую Азию, к тому же во времена шелкового пути тюркский язык как и персидский были языком межнационального общения, тогда как русский язык в те времена особо ничего из себя не представляла. Скорее всего татары под "татарским" подразумевали тюркский язык. 

Еще откуда толмач Ярослава, половец Темер мог знать монгольский (халха-монгольский), полагаю что половец Темер и другие татары Гуюка разговаривали на одном тюркском языке.

На двух тюркских языках они разговаривали. Один Северо-казахский, второй южно-казахский. Гуюк говорил с северным акцентом, как и  Чингизхан=казах-найман. Закирьянова почитайте, там все написано. 

 

Учитывая, что уйгурское письмо давно забылось.     Староуйгурское может и забылось, а старомонгольское, созданное на основе староуйгурского, до сих пор используется. Старомонгольским письмом печать Гуюка и написана. 

 

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. 

 

 

только вы в курсе что халхасцам это староуйгурское письмо попало от маньчжурских владык, так что правильнее будет это письмо (ныне используемое халхасцами) называть маньчжурским письмом, на основе старомонголо-уйгурского письма.

[Atygai]

1. Что чуждо и не что не чуждо чьей-либо культуре- уж явно не вам решать. Напишите, к примеру, в фонд Марджани, и доходчиво объясните этим казанским друзьям, что они жестоко ошибаются. Или же тем, кто сяньбийские могильники копал. Заодно повеселите людей своей простотой. 

2. Если я для каждого человека, выдающего глупость, буду выискивать цитаты из книг, у меня времени ни на что не останется, так что уж трудитесь сами. Тем более, что у вас есть главный сливной козырь про "коварных совковых историков". 

3. Поэтому ищите не совков. Китайцев, например. У них бокка называется "гу-гу", а сяньби=сяньбэй=xianbei. Дерзайте. удачи в обучении. 

 

 

в том то и дело, что кто-то сказав глупость теперь пытается уйти от ответа.

я то здесь ничего не утверждаю, просто интересуюсь, на чем основаны эти громкие заявления 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

 

только вы в курсе что халхасцам это староуйгурское письмо попало от маньчжурских владык, так что правильнее будет это письмо (ныне используемое халхасцами) называть маньчжурским письмом, на основе старомонголо-уйгурского письма.

 

 Конечно в курсе!!!

А потом халха-монголы научили писать тувинцев, правильно или нет? Расскажите пожалуйста. Я вот что-то линию распространения этой письменности не уловлю никак. 

Тувинцы вроде как тоже тем самым "МАНЬЧЖУРСКИМ" письмом до кириллицы писали. 

[ZOOTECHNICIAN]

Atygai, специально для вас посмотрел:

 

Оказывается существует одна газета, выходящая на нескольких языках. На одном из манчжурских диалектов, манчжурским письмом, китайском и ...КАЗАХСКОМ!   

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чапчал_серкин

 

Адрес редакции посмотрите. 

 

Для справки:

Старомонгольское и манчжурское письмо немного отличаются. 

[reicheOnkel]

по логике некоторых товарищей казахи это джунгары, раз писали письма на ойратском. подумать только. это все от нас скрывали, какие нехорошие историки.