Халха-Монголы

[Narat]

 

Кто тут писал, что саки это буряты (монголы)?

Византийский летописец Менандр Протиктор писал в 568г. - "Тюрки, которые в древнее время назывались саками...."

Тут ещё писали, братья монголы, что халха якобы всегда жили на территории современной Монголии. Странное заявление, учитывая, что на территории сов. Монголии располагался Тюркский Каганат. На тюркских надписях выполненных как на тюркской рунике, так и китайскими иероглифами, никакие халха не упоминаются. Зато везде тюркские народы. Можно конечно опираться на китайские источники, однако, на мой взгляд, гораздо разумнее опираться на тюркские надписи в честь тюркских каганов, высеченных на гранитных плитах, находящиеся на территории совр. Монголии.

Рашид-ад-Дин также указывает в своем труде, что монголы в древности были тюркским племенем. В число тюркских племен, он также включает и ойратов. Поэтому, более рациональным, на мой взгляд, будет говорить о монголизации/манчжуризации ойратов. Калмыки в этом плане, очень показательный пример. Среди музыкальных инструментов калмыков, центральное место занимает домбыра, которая имеется также у казахов, ногайцев, алтайцев, киргизов/хаккасов и хазарейцев Афганистана. Очень много общих слов в лексиконе калмыков и казахов. Но домбыры нет у бурятов, тувинцев и халха (не буду употреблять слово монгол). Также, интересным выглядит наличие у калмыков слова "бакшы" в значении аналога имама у мусульман. Слово бакшы также имеется у казахов "бақсы" в значении жрец. Если не путаю, то в языках халха нет этого слова. Бакшей так же упоминает в своем труде Марко Поло в империи Хубилай-хана.

Ещё, интересно упоминание персидского летописца Фазлаллаха ибн Рузбехана Исфахани, который пишет в своем труде МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА (1509г.) : "ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов."

Ох шибко вумные!!! Слово багш baksi в монгольском учитель. Не лезьте в чужую историю. Учиться, учиться и еще раз учиться сказал Ленин багш. Вам точно не помешало бы.

 

 

этимология какая ?  так можно много чего сказать без доказательно ..

[reicheOnkel]

 

 

Кто тут писал, что саки это буряты (монголы)?

Византийский летописец Менандр Протиктор писал в 568г. - "Тюрки, которые в древнее время назывались саками...."

Тут ещё писали, братья монголы, что халха якобы всегда жили на территории современной Монголии. Странное заявление, учитывая, что на территории сов. Монголии располагался Тюркский Каганат. На тюркских надписях выполненных как на тюркской рунике, так и китайскими иероглифами, никакие халха не упоминаются. Зато везде тюркские народы. Можно конечно опираться на китайские источники, однако, на мой взгляд, гораздо разумнее опираться на тюркские надписи в честь тюркских каганов, высеченных на гранитных плитах, находящиеся на территории совр. Монголии.

Рашид-ад-Дин также указывает в своем труде, что монголы в древности были тюркским племенем. В число тюркских племен, он также включает и ойратов. Поэтому, более рациональным, на мой взгляд, будет говорить о монголизации/манчжуризации ойратов. Калмыки в этом плане, очень показательный пример. Среди музыкальных инструментов калмыков, центральное место занимает домбыра, которая имеется также у казахов, ногайцев, алтайцев, киргизов/хаккасов и хазарейцев Афганистана. Очень много общих слов в лексиконе калмыков и казахов. Но домбыры нет у бурятов, тувинцев и халха (не буду употреблять слово монгол). Также, интересным выглядит наличие у калмыков слова "бакшы" в значении аналога имама у мусульман. Слово бакшы также имеется у казахов "бақсы" в значении жрец. Если не путаю, то в языках халха нет этого слова. Бакшей так же упоминает в своем труде Марко Поло в империи Хубилай-хана.

Ещё, интересно упоминание персидского летописца Фазлаллаха ибн Рузбехана Исфахани, который пишет в своем труде МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА (1509г.) : "ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов."

Ох шибко вумные!!! Слово багш baksi в монгольском учитель. Не лезьте в чужую историю. Учиться, учиться и еще раз учиться сказал Ленин багш. Вам точно не помешало бы.

 

 

этимология какая ?  так можно много чего сказать без доказательно ..

 

самая прозрачная. слово то изначально не монгольское и не тюркское, а пришло в наши края из Индии через Среднюю Азию. санскритское слово бхикшу трансформировался в древнеуйгурском в бакши и из него в другие языки попали.

[Narat]

 

 

 

Кто тут писал, что саки это буряты (монголы)?

Византийский летописец Менандр Протиктор писал в 568г. - "Тюрки, которые в древнее время назывались саками...."

Тут ещё писали, братья монголы, что халха якобы всегда жили на территории современной Монголии. Странное заявление, учитывая, что на территории сов. Монголии располагался Тюркский Каганат. На тюркских надписях выполненных как на тюркской рунике, так и китайскими иероглифами, никакие халха не упоминаются. Зато везде тюркские народы. Можно конечно опираться на китайские источники, однако, на мой взгляд, гораздо разумнее опираться на тюркские надписи в честь тюркских каганов, высеченных на гранитных плитах, находящиеся на территории совр. Монголии.

Рашид-ад-Дин также указывает в своем труде, что монголы в древности были тюркским племенем. В число тюркских племен, он также включает и ойратов. Поэтому, более рациональным, на мой взгляд, будет говорить о монголизации/манчжуризации ойратов. Калмыки в этом плане, очень показательный пример. Среди музыкальных инструментов калмыков, центральное место занимает домбыра, которая имеется также у казахов, ногайцев, алтайцев, киргизов/хаккасов и хазарейцев Афганистана. Очень много общих слов в лексиконе калмыков и казахов. Но домбыры нет у бурятов, тувинцев и халха (не буду употреблять слово монгол). Также, интересным выглядит наличие у калмыков слова "бакшы" в значении аналога имама у мусульман. Слово бакшы также имеется у казахов "бақсы" в значении жрец. Если не путаю, то в языках халха нет этого слова. Бакшей так же упоминает в своем труде Марко Поло в империи Хубилай-хана.

Ещё, интересно упоминание персидского летописца Фазлаллаха ибн Рузбехана Исфахани, который пишет в своем труде МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА (1509г.) : "ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов."

Ох шибко вумные!!! Слово багш baksi в монгольском учитель. Не лезьте в чужую историю. Учиться, учиться и еще раз учиться сказал Ленин багш. Вам точно не помешало бы.

 

 

этимология какая ?  так можно много чего сказать без доказательно ..

 

самая прозрачная. слово то изначально не монгольское и не тюркское, а пришло в наши края из Индии через Среднюю Азию. санскритское слово бхикшу трансформировался в древнеуйгурском в бакши и из него в другие языки попали.

 

Бхи́кшу (санскр. भिक्षु; пали: бхиккху; тайск. ภิกษุ; тиб. དགེ་ལོང་, Вайли dge long — гелонг; монг. гэлэн) — в буддизме — высшая степень монашеского посвящения. Монахи-бхикшу соблюдают свыше 220 обетов Винаи, основанных на принципе Личного освобождения.

Термин бхикшу происходит от санскр. भिक्ष्, бхикш — «просить милостыню, подаяние») и таким образом означает «живущий на подаяние»^[1]. 

 

 «баксы» , по мнению ученых, произошло от тюркского корня «бак/баг» – смотреть, высматривать, видеть .

 

[zet]

Странный человек, постит происхождение с санскрита, а потом пишет, что "по мнению ученых" (что за ученые такие?) от тюрского...

[zet]

Из писанины не следует, что буддизм не при чем.  Так что эпитет следует самому примерить и в зеркало почаще смотреть.

[Rust]

Юзер Narat за оскорбления блокируется на месяц.

[Казах]

У Марко Поло о бакшы можно прочитать следующее: "Бакши  эти, о которых вам рассказывал, по правде, знают множество заговоров и творят вот какие великие чудеса: сидит великий хан в своем главном покое, за столом; стол тот повыше осьми локтей, а чаши расставлены в покое, по полу, шагах в десяти от стола; разливают по ним вино, молоко и другие хорошие питья. По наговорам да по колдовству этих ловких знахарей-бакши полные чаши сами собою поднимаются с полу, где они стояли, и несутся к великому хану, и никто к тем чашам не притрагивался. Десять тысяч людей видели это; истинная то правда, без всякой лжи. В некромантии сведущие скажут вам, что дело то возможное."

 

Таким образом, бақсы/бакшы являлись знахарями, колдунами, проще говоря шаманами. 

[zet]

Марко Поло разве не писал, что это был держатель линии/школы буддизма Сакья?

[Казах]

Кстати, хотел бы вставить замечание о Каракоруме. Рашид-ад-Дин, упоминая о Каракоруме, указывает важную деталь, что по близости Каракорума находятся города Талас и Кары-Сайрам. 

 

Плано Карпини так описывает землю монголов: "Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов  к югу земля Саррацинов  к юго-западу расположена земля Гуиров , с запада область Найманов  с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом  редко глиниста, по большей части песчана." 

 

Если посмотреть на карту, то Китай от Монголии находится с юга, а не с востока. Чтобы Китай располагался с востока, то Монголию необходимо перенести намного южнее, ближе к землям восточного Туркестана. Тогда и сарацины (мусульмане) будут находится к югу, а гуиры (уйгуры, к юго-западу). Остается невыясненным вопрос о море-океане, который Плано Карпини располагает к северу. Если предположить, что под морем-океаном имелось ввиду озеро Байкал, которой действительно расположено к северу от Монголии, то возникает вопрос, как итальянец Карпини, имеющий настоящее представление что такое море, и что такое океан, смог назвать озеро Байкал морем-океаном? 

 

 

Ан-Насави, визирь султана Джелал-ад-Дина, с которым воевал непосредственно сам Чингис-хан, пишет о племени Чингис-хана следующее: "Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

Землю Аргун, некоторые историки сравнивают с рекой Аргунь, что сомнительно. Гильом Де Рубрук в своем труде пишет об югурах (уйгурах): "Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии".  Не об одной и той же земле писали ан-Насави и Рубрук? Если это так, то мы снова получаем область Восточного Туркестана.

 

Казахский эпос о Есим-хане "Еңсегей бойлы Ер Есім" состоит из трех частей, первая из которых посвящена Чингис-хану. В этой части, место рождение Темушина указывается река Или, исток которой начинается в Восточном Туркестане.

 

Ну и наконец, наверное, необходимо обратить внимание на название города Каракорум/Каракум ( у Рашид-ад-Дина оба слова означают одно и тоже).  Топонимы Каракорум и Каракум распространены в Ср. Азии и Восточном Туркестане, а также север-западном Тибете. Топонимы очень важны в изучении нашего вопроса. Каракорум как горный ряд расположен на северо-западе Тибета. Пустыня Каракум расположена в Алматинской обл. близ оз. Балхаш. Так же, пустыня Каракумы расположена к Туркмении и прилегает к Каракалпакстану. В Каракалпакстане можно обнаружить интересную вещь. У каракалпаков больше всего имеются киятов, и столица каракалпаков, называется Нукус. У Рашид-ад-Дина написано, что основатели монголов, которые спрятались в горах Эргунекун, два брата по имени Нукус и Киян, и что кият это множественное значения слова Киян. Очень интересное совпадение, правда?  Тут тебе и кияты, и город Нукус, и рядом пустыня Каракумы.

 

Исходя из выше приведенных данных, думаю, можно прийти к выводу, что Каракорум располагался в Средней Азии, включая Восточный Туркестан, где полно топонимов с названием Каракум и Каракорум, но никак не на территории нынешней Монголии.  Там же, в Ср. Азии находились города Талас и Сайрам.

[Казах]

Марко Поло разве не писал, что это был держатель линии/школы буддизма Сакья?

 

Нет, не писал. Вы считаете, что буддизм и шаманизм могут иметь параллели?

[Peacemaker]

Кстати, хотел бы вставить замечание о Каракоруме. Рашид-ад-Дин, упоминая о Каракоруме, указывает важную деталь, что по близости Каракорума находятся города Талас и Кары-Сайрам. 

 

Плано Карпини так описывает землю монголов: "Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов  к югу земля Саррацинов  к юго-западу расположена земля Гуиров , с запада область Найманов  с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом  редко глиниста, по большей части песчана." 

 

Если посмотреть на карту, то Китай от Монголии находится с юга, а не с востока. Чтобы Китай располагался с востока, то Монголию необходимо перенести намного южнее, ближе к землям восточного Туркестана. Тогда и сарацины (мусульмане) будут находится к югу, а гуиры (уйгуры, к юго-западу). Остается невыясненным вопрос о море-океане, который Плано Карпини располагает к северу. Если предположить, что под морем-океаном имелось ввиду озеро Байкал, которой действительно расположено к северу от Монголии, то возникает вопрос, как итальянец Карпини, имеющий настоящее представление что такое море, и что такое океан, смог назвать озеро Байкал морем-океаном? 

 

 

Ан-Насави, визирь султана Джелал-ад-Дина, с которым воевал непосредственно сам Чингис-хан, пишет о племени Чингис-хана следующее: "Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

Землю Аргун, некоторые историки сравнивают с рекой Аргунь, что сомнительно. Гильом Де Рубрук в своем труде пишет об югурах (уйгурах): "Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии".  Не об одной и той же земле писали ан-Насави и Рубрук? Если это так, то мы снова получаем область Восточного Туркестана.

 

Казахский эпос о Есим-хане "Еңсегей бойлы Ер Есім" состоит из трех частей, первая из которых посвящена Чингис-хану. В этой части, место рождение Темушина указывается река Или, исток которой начинается в Восточном Туркестане.

 

Ну и наконец, наверное, необходимо обратить внимание на название города Каракорум/Каракум ( у Рашид-ад-Дина оба слова означают одно и тоже).  Топонимы Каракорум и Каракум распространены в Ср. Азии и Восточном Туркестане, а также север-западном Тибете. Топонимы очень важны в изучении нашего вопроса. Каракорум как горный ряд расположен на северо-западе Тибета. Пустыня Каракум расположена в Алматинской обл. близ оз. Балхаш. Так же, пустыня Каракумы расположена к Туркмении и прилегает к Каракалпакстану. В Каракалпакстане можно обнаружить интересную вещь. У каракалпаков больше всего имеются киятов, и столица каракалпаков, называется Нукус. У Рашид-ад-Дина написано, что основатели монголов, которые спрятались в горах Эргунекун, два брата по имени Нукус и Киян, и что кият это множественное значения слова Киян. Очень интересное совпадение, правда?  Тут тебе и кияты, и город Нукус, и рядом пустыня Каракумы.

 

Исходя из выше приведенных данных, думаю, можно прийти к выводу, что Каракорум располагался в Средней Азии, включая Восточный Туркестан, где полно топонимов с названием Каракум и Каракорум, но никак не на территории нынешней Монголии.  Там же, в Ср. Азии находились города Талас и Сайрам.

Чушь.

[Казах]

 

Кстати, хотел бы вставить замечание о Каракоруме. Рашид-ад-Дин, упоминая о Каракоруме, указывает важную деталь, что по близости Каракорума находятся города Талас и Кары-Сайрам. 

 

Плано Карпини так описывает землю монголов: "Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов  к югу земля Саррацинов  к юго-западу расположена земля Гуиров , с запада область Найманов  с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом  редко глиниста, по большей части песчана." 

 

Если посмотреть на карту, то Китай от Монголии находится с юга, а не с востока. Чтобы Китай располагался с востока, то Монголию необходимо перенести намного южнее, ближе к землям восточного Туркестана. Тогда и сарацины (мусульмане) будут находится к югу, а гуиры (уйгуры, к юго-западу). Остается невыясненным вопрос о море-океане, который Плано Карпини располагает к северу. Если предположить, что под морем-океаном имелось ввиду озеро Байкал, которой действительно расположено к северу от Монголии, то возникает вопрос, как итальянец Карпини, имеющий настоящее представление что такое море, и что такое океан, смог назвать озеро Байкал морем-океаном? 

 

 

Ан-Насави, визирь султана Джелал-ад-Дина, с которым воевал непосредственно сам Чингис-хан, пишет о племени Чингис-хана следующее: "Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

Землю Аргун, некоторые историки сравнивают с рекой Аргунь, что сомнительно. Гильом Де Рубрук в своем труде пишет об югурах (уйгурах): "Прежде всего назову югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии".  Не об одной и той же земле писали ан-Насави и Рубрук? Если это так, то мы снова получаем область Восточного Туркестана.

 

Казахский эпос о Есим-хане "Еңсегей бойлы Ер Есім" состоит из трех частей, первая из которых посвящена Чингис-хану. В этой части, место рождение Темушина указывается река Или, исток которой начинается в Восточном Туркестане.

 

Ну и наконец, наверное, необходимо обратить внимание на название города Каракорум/Каракум ( у Рашид-ад-Дина оба слова означают одно и тоже).  Топонимы Каракорум и Каракум распространены в Ср. Азии и Восточном Туркестане, а также север-западном Тибете. Топонимы очень важны в изучении нашего вопроса. Каракорум как горный ряд расположен на северо-западе Тибета. Пустыня Каракум расположена в Алматинской обл. близ оз. Балхаш. Так же, пустыня Каракумы расположена к Туркмении и прилегает к Каракалпакстану. В Каракалпакстане можно обнаружить интересную вещь. У каракалпаков больше всего имеются киятов, и столица каракалпаков, называется Нукус. У Рашид-ад-Дина написано, что основатели монголов, которые спрятались в горах Эргунекун, два брата по имени Нукус и Киян, и что кият это множественное значения слова Киян. Очень интересное совпадение, правда?  Тут тебе и кияты, и город Нукус, и рядом пустыня Каракумы.

 

Исходя из выше приведенных данных, думаю, можно прийти к выводу, что Каракорум располагался в Средней Азии, включая Восточный Туркестан, где полно топонимов с названием Каракум и Каракорум, но никак не на территории нынешней Монголии.  Там же, в Ср. Азии находились города Талас и Сайрам.

Чушь.

 

А по существу есть что сказать?

[Аrсен]

История монголов гляжу по швам трещит...

[Казах]

История монголов гляжу по швам трещит...

Если взять территорию нынешней Монголии, и взглянуть на то место, на котором как считают находился город Каракорум, который переводят с как черные камни, то окажется, что там нет по близости никаких черных камней. Уже не стыковка.

[Peacemaker]

Кары Сайрам это Сайр Хээр -местность в Центральной Монголии ,где находилась вторая орда Чингисхана.

[Казах]

Кары Сайрам это Сайр Хээр -местность в Центральной Монголии ,где находилась вторая орда Чингисхана.

Не вижу параллели между названиями Кары Сайрам и Сайр Хээр. Но тем не менее задам вопрос. А город Талас вы тоже поблизости вашего Сайр Хээр найдете?

[Peacemaker]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4369-gde-nakhodiatsia-mesta-znamenitykh-bitv-v-mongolii/

[Казах]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4369-gde-nakhodiatsia-mesta-znamenitykh-bitv-v-mongolii/

Я прошу ясных ответов. бродить по этому форуму в поисках ответов у меня нет желания. Если отвечаете, то прошу вас отвечать прямо, без всяких ссылок.

[Peacemaker]

 

История монголов гляжу по швам трещит...

 никаких черных камней. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ASuTSy13vbU#t=12

[Казах]

 

 

История монголов гляжу по швам трещит...

 никаких черных камней. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ASuTSy13vbU#t=12

 

Конкретнее отвечать можете?

[Peacemaker]

 

 

 

История монголов гляжу по швам трещит...

 никаких черных камней. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ASuTSy13vbU#t=12

 

Конкретнее отвечать можете?

 

Сами трудитесь.

[Аrсен]

История монголов гляжу по швам трещит...

 никаких черных камней.

http://www.youtube.com/watch?v=ASuTSy13vbU#t=12

Мне музыка и песня первая понравилась. Правда на китайскую мелодию похожа.

[Казах]

 

 

 

 

История монголов гляжу по швам трещит...

 никаких черных камней. 

 

http://www.youtube.com/watch?v=ASuTSy13vbU#t=12

 

Конкретнее отвечать можете?

 

Сами трудитесь.

 

Стало быть, аргументов у вас нет. Я кстати, посмотрел в русско-монгольском словаре, слово камень. Как оказалось, на языке халха камень звучит чулуу, чулуудах.  Получается, что с языка халха черный камень будет хар чулуу. Никак не вяжется с Каракорум.

[Peacemaker]

Трудитесь ещё.

Хүрэм ,хүрмэн чулуу..Хархүрэм.

[Казах]

Я не просто так привел данные, предполагающие, что Каракум/Каракорум мог располагаться в Средней Азии, включая Восточный Туркестан. Дело в том, что именно через эти регионы проходил шелковый путь, и было бы странным, расположить столицу монгольской империи за тысячи километров от древних и развитых городов Ср. Азии и Восточного Туркестана, расположенных на караванном пути.