Халха-Монголы

[АксКерБорж]

1 час назад АксКерБорж написал:

Но я могу привести вам кучу свидетельств от очевидцев и исследователей, которые прямо утверждали, что монголы не охотятся на пушных зверей и на пернатую дичь, и что единственным видом охоты у них является любимое занятие охоты на сурка тарбагана. Думаю именно поэтому и нет у них традиции охоты с ловчими птицами и гончими собаками.

 

П.К. Козлов «Монголия и Кам» (19 век): 

 

«… Верхняя Хуанхэ поразила членов отряда огромным количеством рыбы. Пройдя с сетью 10-15 шагов вдоль небольшого омута, вытаскивали сразу больше сотни килограммов. "Но такое богатство пропадает пока задаром, - отмечает Пржевальский, - ибо китайцы сюда не показываются, а монголы и тангуты рыбы вовсе не едят". Зато здесь было множество ловивших рыбу чаек и орланов, отнимавших у них часть улова. Промышляли рыбой и приходившие к реке медведи.»

 

«… Ни монголы, ни киргизы рыбы здесь не едят и не ловят, что и дало ей возможность размножиться до такой степени не смотря на обилие чаек и орланов, усердно занимающихся ее ловлей.»

 

А.Д. Симуков «Географический очерк МНР». Ч.2 «Население, его хозяйство и государственное устройство страны». Уланбатор, 1934 г.:

 

«… Птицу и рыбу монголы, как правило, не едят.»

 

«… Птицу коренное население республики не ест и не бьет, хотя промысловой птицы высокого качества в Монголии много.»

 

«… Рыбу монголы тоже, за редким исключениями, не едят и не ловят, хотя запасы рыбы довольно значительны. Единственный район, где коренное население занимается рыболовством – западная половина Прихубсугулья (Дархадский район).»

 

 

М.В. Певцов «Путешествия по Китаю и Монголии» (19 век):

 

«… Охота на пернатую, дичь и рыбная ловля неизвестны монголам, потому что ни птиц, ни рыб они не едят. Точно так же они не знают охоты с беркутами (степными орлами) на небольших зверей, столь любимой нашими киргизами [79].»

 

 

Альфред Кейзерлинг «Воспоминания о русской службе. Буряты Забайкалья»:

 

«… Пернатых буряты тоже не едят, зато едят сурков.»

 

 

А.Н. Формозов «Среди природы Монголии. Журавли»:

 

«… Монголы не едят пернатых и не охотятся за ними. Здесь нередко в десятке шагов от юрты можно видеть пасущийся табун гусей; мне даже казалось порой, что они, словно намеренно, жмутся ближе к человеческому жилью. Но и в этой привольной стране журавли-красавки сохранили свою природную осторожность.»

 

 

В.А. Обручев «В дебрях Центральной Азии. Записки кладоискателя» (19 век):

 

«… Я предложил было сварить уху, но Лобсын запротестовал – монголы не ловят и не едят рыбу.»

 

[Rust]

Ого, сколько накидали. А причем здесь рыба? 

[АксКерБорж]

6 минут назад Rust написал:

Ого, сколько накидали. А причем здесь рыба? 

 

При том, что монголы традиционно не рыбачат и не охотятся, за исключением на сурка тарбагана и вынужденно на волка для защиты овец.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад Rust написал:

Это похоже на профессиональную изворотливость.

 

 

8 минут назад Rust написал:

Это для кого монголы приняли законы? Для марсиан?

 

Хорошо спорить конечно. Но было бы еще лучше, если бы вы как и я обосновали свои слова цитатами и ссылками.

Например, что монголы охотятся на ... зайцев, гусей, уток, лебедей, лису, корсака, белку, медведя, косулю и т.д.

 

 

[Rust]

16 минут назад Rust написал:

Например, на джейрана охота разрешена с 15 сентября до 30 октября, на барсука с 1 сентября до залегания в нору, на дзерена, косулю, медведя и кабана с 1 августа до 1 марта. На волка можно охотиться круглый год без охотбилета и талона. Для регулирования численности популяций применяются временные запрещения охоты на отдельные виды.

В 3-й раз процитирую. Надеюсь в последний раз. Для кого эти законы написаны?

[АксКерБорж]

8 минут назад Rust написал:

В 3-й раз процитирую. Надеюсь в последний раз. Для кого эти законы написаны?

 

Какие законы?

Вам всего лишь надо доказать, что монголы охотятся на ... зайцев, гусей, уток, лебедей, лису, корсака, белку, медведя, косулю и т.д.

 

[Rust]

Цитата

В ноябре 2009 г. на контрольно-пропускном пункте «Ташанта» российско-монгольской границы в Республике Алтай при досмотре автомобиля КамАЗ, следовавшего из Монголии в Россию, пограничники обнаружили более 12 тыс. шкурок тарбагана на сумму более 400 млн руб.
Нарушители идут на разные ухищрения, например, при пересечении границы в с. Монды Тункинского района был зафиксирован случай, когда тарбаганьими шкурками монголы-контрабандисты умудрились набить шины автомобиля, на котором совершали поездку.

Примерный подсчет показывает, что одна шкурка тарбагана стоит порядка 30 тыс. рублей. Если это правда, то неудивительно, что охота на тарбагана так популярна в МНР. Тоже поехать туда поохотится что-ли, заработать пару миллионов. Стреляю я хорошо, разрядник.

[Rust]

Цитата

У монголов известен обряд помазания пальца мальчика, впервые убившего зверя на облаве. «Обычай же монголов таков, что в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу (на руке) сделают смазку, т.е. натирают мясом и жиром» [Жамбалова С.Г. Традиционная охота бурят. – Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1991. – с. 108].

 

[Rust]

Цитата

В XIX в. – начале XX в. превалировала пушная артельная охота. Артель состояла из нескольких человек (как правило, родственников) разных возрастных категорий, с различным охотничьим опытом и охотившихся на наследственных родовых охотничьих угодьях. Наряду с мужчинами зрелого возраста в состав артели обычно входили старые опытные охотники, а также совсем юные подростки, это обеспечивало сохранение и передачу знаний об охотничьем ремесле через поколения. Для артели характерна четкая иерархия, во главе артели обычно стоял старший – аха толгой («старшая голова», «голова»), который обладал большим опытом и знаниями об охотничьем ремесле и хорошо ориентировался на местности.

Жамбалова С.Г. Традиционная охота бурят. – Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1991.

 

[Rust]

Цитата

В процессе обучения охотничьему ремеслу мальчики овладевали навыками охоты на птиц, крупных хищников, копытных животных. Их знакомили с повадками зверей и птиц, с правилами безопасности во время охоты, учили пользоваться огнестрельным оружием, ставить капканы, ловушки (петли, ледянки, плашки, силки, ямы), определять следы зверей, а также с тем, как обрабатывать и транспортировать продукции промысла.

Очиров Виталий Олегович, Батуева Ирина Батоевна Охотничья культура бурят // Вестник БГУ. 2012. №7. 

 

[Rust]

Цитата

До и после охоты, чтобы обеспечить ее успех, проводился обряд жертвоприношений хозяину тайги – Хангаю, который якобы зорко следил за чистотой и порядком в лесу. Все дикие звери считались собственностью хозяина тайги. У бурят существовал обычай: с каждым из встретившихся на пути людей удачливый охотник должен был обязательно поделиться своей добычей. С одной стороны, это был жест доброй воли, с другой стороны, принявший дар как бы разделял ответственность за пролитую кровь. Считалось, что седобородый старец Хангай любит слушать сказки, поэтому, чтобы он был благосклонен к охотникам, старые охотники или сказочники-улигершины ему рассказывали сказки [3; с. 30]. Через сказки, легенды, мифы молодые охотники приобщались к истории своего рода [4; с. 107].

 

[Rust]

Цитата

У бурятских охотников существовал строгий
закон по заботе об экосистеме (воспроизводство животных, защита и охрана природы). Охота производилась только на взрослых самцов, убийство самки расценивалось как негативное деяние. Детенышей убитой самки нельзя было оставлять в живых, считалось, что они обречены на страшную, голодную смерть. Иногда детенышей копытных животных оставляли и выращивали вместе с домашним скотом. Существовал запрет заниматься охотой в местах, где проходил отел лосей, косуль, маралов и т. д. Нельзя было затевать охоту, когда животные находились в бедственном положении после засухи, половодья или гололедицы, бескормицы.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад Rust написал:

У монголов известен обряд помазания пальца мальчика, впервые убившего зверя на облаве. 

 

Сказки. Какая такая облавная охота у монголов, если охоты нет никакой?

Для облавной охоты в прошлом использовались ловчие птицы и гончие собаки.

 

13 минут назад Rust написал:

Примерный подсчет показывает, что одна шкурка тарбагана стоит порядка 30 тыс. рублей. Если это правда, то неудивительно, что охота на тарбагана так популярна в МНР. Тоже поехать туда поохотится что-ли, заработать пару миллионов. Стреляю я хорошо, разрядник.

 

500 долларов дороговатенько для шкурки сурка. Если сшить шапку из таких шкурок, то шапка окажется золотой. Типа шапки Мономаха. 

К тому же шапки нынче из сурка не ценятся. Тогда для чего нужны сурчиные шкурки?

Но попробовать вы можете вдруг подфартит. 

 

[Rust]

2 минуты назад АксКерБорж написал:

Сказки. Какая такая облавная охота у монголов, если охоты нет никакой?

Для облавной охоты в прошлом использовались ловчие птицы и гончие собаки

Другого и не ожидал. Конечно же сказки. Рыбу не ловили, птиц не стреляли, на косуль не охотились. Наверное не умели?

[АксКерБорж]

 

Ссылки на статью бурятского исследователя Жамбаловой это конечно же хорошо.

 

Но было в сто раз лучше, если бы вы меня положили бы на лопатки самыми обычными примерами из жизни (описания, фото  и прочее)  об охоте  монголов на зайцев, гусей, уток, лебедей, лису, корсака, белку, медведя, косулю и других зверей и животных.

 

Ведь такие примеры легко привести про казахов, кыргызов и других.

Так что жду от вас примеры про монголов. 

 

[reicheOnkel]

однажды в Венгрии именитого монгольского академика Ринчена спросили, - Вы монголы едите рыбу? -Да, он ответил. -Какая у вас любимая рыба? - Хонь! (баран, овец). 

 

[Steppe Man]

У монголов есть обычай: для успеха дальнейшей охоты они брызгают кровью убитой добычи
на свою машину, мажут кровью дуло ружья.

[Steppe Man]

Б.Тугж,командир желтых воинов,лично  вырвал сердце у  8 человек(1892-1933)

Quote

 

[reicheOnkel]

Баарин монголы на облавной охоте с гончими собаками. С самого начала смотрите. 

Местность где баарины живут. 

[АксКерБорж]

 

Как всегда в оправдание той или иной традиции напрочь отсутствующей в Монголии, начинают ссылаться на монгольские этнические группы Китая.

Так было с отсутствующими в Монголии найманами, одноименный с которыми хошун отыскался в Китае.

Так было с отсутствующей в Монголии конской телегой и традицией конской упряжи, когда используемые монголами китайские повозки были заявлены как монгольские.

Так было с отсутствующей в Монголии традиции охоты с гончими собаками.

А теперь тоже самое видим при объяснении отсутствующей в Монголии охоты на зверей и птиц. И где уверенность в том, что это не заимствование или подражание местным народам городского округа Чифэн, тем же местным народам охотников эвенкам, маньчжурам или даурам.

Можно дополнить этот список и полностью отсутствующей в Монголии традиции детской колыбели, но на этом видео она в Китае опять же есть.

 

Кстати автор многих этих аналогий инсинуаций и есть сам ReiceOnkel собственной персоной. 

 

Поэтому уважаемые братья монголы, просим не ссылаться на Китай.  Приведите всем нам страждущим самые обычные примеры из жизни (описания, фото и прочее) об охоте в Монголии на зайцев, гусей, уток, лебедей, лису, корсака, белку, медведя, косулю и других зверей и животных.

 

Если это обыденное явление, то ведь должны быть и доказательства. Как, например, это без проблем показать насчет традиции охоты у кыргызов и казахов. Мы же не обращаемся в поисках которой к казахам Китая.  

 

[reicheOnkel]

On 3/23/2018 at 7:29 PM, АксКерБорж said:

 

Как всегда в оправдание той или иной традиции напрочь отсутствующей в Монголии, начинают ссылаться на монгольские этнические группы Китая.

Так было с отсутствующими в Монголии найманами, одноименный с которыми хошун отыскался в Китае.

Так было с отсутствующей в Монголии конской телегой и традицией конской упряжи, когда используемые монголами китайские повозки были заявлены как монгольские.

Так было с отсутствующей в Монголии традиции охоты с гончими собаками.

А теперь тоже самое видим при объяснении отсутствующей в Монголии охоты на зверей и птиц. И где уверенность в том, что это не заимствование или подражание местным народам городского округа Чифэн, тем же местным народам охотников эвенкам, маньчжурам или даурам.

Можно дополнить этот список и полностью отсутствующей в Монголии традиции детской колыбели, но на этом видео она в Китае опять же есть.

 

Кстати автор многих этих аналогий инсинуаций и есть сам ReiceOnkel собственной персоной. 

 

Поэтому уважаемые братья монголы, просим не ссылаться на Китай.  Приведите всем нам страждущим самые обычные примеры из жизни (описания, фото и прочее) об охоте в Монголии на зайцев, гусей, уток, лебедей, лису, корсака, белку, медведя, косулю и других зверей и животных.

 

Если это обыденное явление, то ведь должны быть и доказательства. Как, например, это без проблем показать насчет традиции охоты у кыргызов и казахов. Мы же не обращаемся в поисках которой к казахам Китая.  

 

Привел эти редкие записи потому что японцы успели заснять эту живую старину. Не думаю что у казахов до сих пор существует массовая облавная охота с гончими собаками. 

Городской округ Чифэн это монгольская земля заселенная лишь недавно (по историческим меркам) китайскими колонистами. 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад reicheOnkel написал:

Привел эти редкие записи потому что японцы успели заснять эту живую старину. Не думаю что у казахов до сих пор существует массовая облавная охота с гончими собаками. Городской округ Чифэн это монгольская земля заселенная лишь недавно (по историческим меркам) китайскими колонистами.

 

1) Вы в самой Монголии покажите факты охоты.

2) И скажите как будет звучать на монгольском языке "облавная охота"?

 

[АксКерБорж]

В 22.03.2018 в 18:06 АксКерБорж написал:

 

При том, что монголы традиционно не рыбачат и не охотятся, за исключением на сурка тарбагана и вынужденно на волка для защиты овец.

 

 

https://pbs.twimg.com/media/DZIs1erVAAAuZEz.jpg

 

[enhd]

On 3/22/2018 at 8:56 PM, АксКерБорж said:

Для облавной охоты в прошлом использовались ловчие птицы и гончие собаки.
 

Типой что ли?

"Облавная охота" - это раньше 1000 и 10-ки тысяча людей (воины) окруживают огромную территорию и гоняют всех зверей в центр - и потом большая охота, азарт и смекалка.

Сегодня обычно несколько десятков людей гоняют зверей преднамеренно в сторону охотников которые сидят в засаду.

Ловчие птицы и гончие собаки в для основном индивидуальных охотах.

Вообще-то ловчие птицы для охоты использовались у бедняков в основном как например когда то у Бодунчар мунхага когда он жил один только со собою.

А изящество ловчими птицами - это дорогое удовольствие например как у арабов.

[reicheOnkel]

облавная охота - ав хомрого. 

есть такая печальная протяжная народная песня. Шалзат баахан шарга - малый рыжый конь с клещами. Думаю этого вполне достаточно чтобы ответить Вам.  

1. Аав нь Отец поет

Шалзат баахан шаргаараа
на малом рыжем с клещами
Шандын говийг туулаарай
проезжай Шандын-гоби
Салаа эвэртэй бугыг
Оленя с ветвистыми рогами
Шархдуулалгүй намнаарай
Бей без ранения
2. Ээж нь Мать поет

Хөхөл дэлтэй мориороо
на коне с гривом
Хүйсийн говийг туулаарай
проезжай Хуйсийн-гоби
Хөх халзан ооныг
синеватого самца джейрана с белой мордой
Хөндөлдүүлсхийгээд намнаарай
бей со стороны
3. Ах нь Старший брат поет 

Зэрэглээ ихтэй газраар
по землям где много миражей
Зээр гөрөөсийг намнаж явлаа
охотились на джейранов-антилоп
Зээрэн дээлтэй дүүгээ би чинь
младшего брата одетого в джейрановый тулуп
Зэрвэс хараад намначихлаа
убил я увидев искоса
Зэрэгцүүлж өсгөсөн аав ээж хоёртоо
папе и  маме растивших нас вдвоем
Ах чинь юугаа хэлдэг билээ
старший брат твой я что скажу 
4. Талын сайхан зэрэглээнд
в прекрасно мираже степей 
Тарвага гөрөөсийг намнаж явлаа
били мы тарбаганов
Тарваган дээлтэй дүүгээ би чинь
младшего брата одетого в тарбаганьи тулуп
Ташаа хараад намначихлаа
убил я увидев неправильно
Тарвалзуулан өсгөсөн аав ээж хоёртоо
папе и маме растивших нас привольно
Ах чинь юугаа хэлдэг билээ.
старший брат твой я что скажу
5. Арын ууланд явж байхдаа
когда мы шли по северным горам
Аргал гөрөөсийг намнаж явлаа
били архаров 
Аргалан дээлтэй дүүгээ би чинь
младшего брата одетого в архарьи тулуп
Андуу хараад намначихлаа
убил я увидев неправильно
Адилхан өсгөсөн аав ээж хоёртоо
папе и маме растивших нас одиноково
Ах чинь юугаа хэлдэг билээ.
Старший брат твой я что скажу
6. Дүү нь младший брат поет 

Ус нь үгүй газар
там где нет воды
Улиас яагаад ургав
почему же вырос лиственница
Улс нь үгүй газар
там где нет людей
Хоёулаа юунд ирэв.
почему же мы прибыли
7. Хад нь үгүй газар
там где нет скалы
Хайлаас яагаад ургав
почему же вырос ильм
Хань үгүй газар
там где нет компании
Хоёулхнаа яах гэж явав даа
зачем же мы шли вдвоем
Марлан арьсан малгай минь
шапка моя из шкуры марала
Магад аминд хүрэв үү
наверное погубила меня
8. Ах нь старший брат поет 

Ар нь үгүй газар
там где нет северных склон
Аргал юундаа байдаг вэ
почему же были архары?
Амьтан үгүй газар
там где нет людей
Хоёулаа юунд явлаа даа.
зачем же мы шли вдвоем?
9. Уул нь үгүй газар
там где нет гор
Ус нь юундаа байдаг вэ
почему же находится вода?
Улс хүнгүй газар
там где нет людей
Хоёулаа юундаа явлаа даа
зачем же мы шли вдвоем?
10. Шагайж харвасан нүдийг минь
глаз моих прицелевших
Шаазгай тонших нь яав даа
почему же не выклеваны сорокой
Хэтрүү харсан нүдийг минь
глаз моих увидевших неправильно
Хэрээ тонших нь яав даа
почему же не выклеваны вороной
11. Угзран атгах гар минь
нажимавший на курок рука моя
Хатаж унах минь яавдаа
почему же не отсохла?
Зөрүү хараатай буугий минь
ружье мое с неправильным прицелом
Зэв идэх нь яав даа.
почему же не брала ржавчина?
12. Дүү нь млаший брат поет 

Алаг жороо морийг минь
иноходца моего пегого
Ах минь та аваарай
брат мой ты бери 
Аминаас холдоогүй сүнсээ
душу мою еще не ушедшую
Аав ээждээ даатгая
оставляю на присмотр папы и мамы
13. Ганган шарга морийг минь
красивого рыжего коня моего 
Галын хүнд өгөөрэй
отдайте компаньону по охоте
Ган төмөр хэтийг минь
огниво мое стальное
Ганц хүүд минь өгөөрэй
отдайте моему единственному сыну
14. Цусан зээрд морийг минь
у кровавого зээрд коня моего
Цулбуурыг нь битгий чиргүүлээрэй
поводка не оставляете свободным 
Цустай цагаан цамцыг минь
окровавленную белую рубашку мою
Ээжид битгий үзүүлээрэй.
не покажите матери
15. Айлын хүн ажигч шүү
соседи бывают осмотрительны
Аятайхан авч очоорой
несите без подозрений
Гэрийн хүн гэгэлгэн шүү
домочадцы ведь испугливы
Гэнэт битгий дуулгаарай
не сообщайте им внезапно
16. Хонины хүн ховч шүү
пастухи бывают болтливы
Холуур холуур яваарай
посторонитесь 
Саахалтын хүн сахиул шүү
соседи дальние бывают подкараулят
Санаагаа битгий хэлээрэй
не сообщайте им
17. Аргалын хүн ажигч шүү
собиратели кизяков наблюдательны
Алсуур алсуур очоорой
езжайте поодаль
Галын хүн гасалган шүү
компаньоны охоты жалеют
Ганцаараа битгий дуулгаарай
не сообщайте им один
18. Аавыг минь асуувал
Если папа спросит
Айсуй гэж хэлээрэй
скажи что едет
Ээжий минь асуувал
Если мама спросит
Ирнэ гэж хэлээрэй
скажи что приедет
19. Улаан цурман хүүхдүүдэд минь
детям мои маленьким 
Увуу цувуу хэлээрэй
сообщите поочередно
Угаас хайртай эхнэрт минь
любимой моей жене
Урьтаж битгий дуулгаарай 

не сообщите заранее.