Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Турист]

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали.

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.

Я религии в деле "детопроизводства" не придаю значения. Скорее здесь 90 % биолог.законы

К примеру по легенде рода Илюмжиновых, Кирсан - продукт брака его предка с плененной турчанкой. У калмыков вообще не было рассовых и религиозных границ.

Согласно версии казах.видео, гипотетически, ваш дедушка взял в жены 4 жен, 3 из которых были вдовами его друзей. Но для приближения к 15 млн. им надо было иметь где-то 16-18 детей.

Для одного мужчины это много, но всего участвовало в зачатии 8 чел.

Не сочтите этот "вольный пересказ" за насмешку. Но теория с 2/3 погибшего населения, не "укладывается" в голову.

[цеванрабдан]

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

[Kenan]

 

 

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали.

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.

Я религии в деле "детопроизводства" не придаю значения. Скорее здесь 90 % биолог.законы

К примеру по легенде рода Илюмжиновых, Кирсан - продукт брака его предка с плененной турчанкой. У калмыков вообще не было рассовых и религиозных границ.

Согласно версии казах.видео, гипотетически, ваш дедушка взял в жены 4 жен, 3 из которых были вдовами его друзей. Но для приближения к 15 млн. им надо было иметь где-то 16-18 детей.

Для одного мужчины это много, но всего участвовало в зачатии 8 чел.

Не сочтите этот "вольный пересказ" за насмешку. Но теория с 2/3 погибшего населения, не "укладывается" в голову.

 

Если сравнивать с калмыками, то, нужно сравнивать казахов не с ними а с джунгарами на момент их вторжения. Т.е. тогда когда еще не было калмыков, не было геноцида и торгутского побега. 

По словам Ж. Сабитова, до вторжения джунгар Казахское ханство теряет около 40% казахов, а уже в 18 веке в состав казахов входило огромное кол-во родов из других соседних народов. 

 

Не только биологические законы играют роль. Менталитет, образ жизни, традиции, улучшение/ухудшение жизненных условий и конечно же религия имеют важное значение.

Не знаю как у калмыков, но у казахов было принято жениться/выходить замуж сразу по наступлению полового созревания.

Короче, получается что у казахов было больше возможностей и стимулов для размножения. 

 

Не знаю сколько конкретно погибло казахов, 2/3 или нет, но видимо достаточно много.

 

 

[цеванрабдан]

Ж.Сабитов так же,как и асан-кайгы подвержен некой демонизации джунгар и калмыков,что вкупе с идеализацией казахов приводит к иллюзиям,когда  желаемое выдается за действительность.но на дуэль,как некоторые другие тюркоязычные юзеры мы,калмыки,его вызывать не будем

 

давайте уж откровенно,если джунгары вырезали бы 40 процентов казахов,то после них вас бы добили и продали в рабство все тюркские соседи.и общего имени "казахи" скорее всего не было бы.неужели кто то в этом сомневается?

[Турист]

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали.

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.

Я религии в деле "детопроизводства" не придаю значения. Скорее здесь 90 % биолог.законы

К примеру по легенде рода Илюмжиновых, Кирсан - продукт брака его предка с плененной турчанкой. У калмыков вообще не было рассовых и религиозных границ.

Согласно версии казах.видео, гипотетически, ваш дедушка взял в жены 4 жен, 3 из которых были вдовами его друзей. Но для приближения к 15 млн. им надо было иметь где-то 16-18 детей.

Для одного мужчины это много, но всего участвовало в зачатии 8 чел.

Не сочтите этот "вольный пересказ" за насмешку. Но теория с 2/3 погибшего населения, не "укладывается" в голову.

Если сравнивать с калмыками, то, нужно сравнивать казахов не с ними а с джунгарами на момент их вторжения. Т.е. тогда когда еще не было калмыков, не было геноцида и торгутского побега.

По словам Ж. Сабитова, до вторжения джунгар Казахское ханство теряет около 40% казахов, а уже в 18 веке в состав казахов входило огромное кол-во родов из других соседних народов.

Не только биологические законы играют роль. Менталитет, образ жизни, традиции, улучшение/ухудшение жизненных условий и конечно же религия имеют важное значение.

Не знаю как у калмыков, но у казахов было принято жениться/выходить замуж сразу по наступлению полового созревания.

Короче, получается что у казахов было больше возможностей и стимулов для размножения.

Не знаю сколько конкретно погибло казахов, 2/3 или нет, но видимо достаточно много.

Как раз сравнивание подтверждает "фантастичность" такой демографии.

Известно, что после ухода Убаши-хана на Волге осталось всего 11 тыс.юрт.

И где-то 100 лет они жили вполне комфортно(много земли, малые войны).

Через 130-150 лет калмыков было 200 тыс.чел (1900-1914), т.е. где-то увеличились в 4 раза !

По мнению же казах.видео увеличение казахов за 200 лет произошло в 45 раз !!!!!!!????

[Kenan]

Ж.Сабитов так же,как и асан-кайгы подвержен некой демонизации джунгар и калмыков,что вкупе с идеализацией казахов приводит к иллюзиям,когда  желаемое выдается за действительность.но на дуэль,как некоторые другие тюркоязычные юзеры мы,калмыки,его вызывать не будем

 

давайте уж откровенно,если джунгары вырезали бы 40 процентов казахов,то после них вас бы добили и продали в рабство все тюркские соседи.и общего имени "казахи" скорее всего не было бы.неужели кто то в этом сомневается?

 

40% - это катаганы, которые ушли от казахов после войны казахских Есим хана и Турсун хана. Это к тому, что численность казахов заметно снизилось уже до вторжения джунгар. Читайте внимательно прежде чем глупости говорить. 

[Kenan]

Как раз сравнивание подтверждает "фантастичность" такой демографии.

Известно, что после ухода Убаши-хана на Волге осталось всего 11 тыс.юрт.

И где-то 100 лет они жили вполне комфортно(много земли, малые войны).

Через 130-150 лет калмыков было 200 тыс.чел (1900-1914), т.е. где-то увеличились в 4 раза !

По мнению же казах.видео увеличение казахов за 200 лет произошло в 45 раз !!!!!!!????

 

Что за видео? Вы уверенны что я защищаю ту точку зрения, с которой вы спорите? 

Ну если численность калмыков так выросла, представьте себе как размножились казахи учитывая все "преимущества" казахского народа в этом деле. 

[Duwa-Soqor]

 

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

 

Современные алтайцы как и их предки являются тюрками как по происхождению так и по всем остальным показателям и ни о какой бы то ни было этнической неотъемлемой части с монголоязычными ойратами речи быть не может. Или по вашему что тюрок что монгол это одно и то же. 

[Турист]

Как раз сравнивание подтверждает "фантастичность" такой демографии.

Известно, что после ухода Убаши-хана на Волге осталось всего 11 тыс.юрт.

И где-то 100 лет они жили вполне комфортно(много земли, малые войны).

Через 130-150 лет калмыков было 200 тыс.чел (1900-1914), т.е. где-то увеличились в 4 раза !

По мнению же казах.видео увеличение казахов за 200 лет произошло в 45 раз !!!!!!!????

Что за видео? Вы уверенны что я защищаю ту точку зрения, с которой вы спорите?

Ну если численность калмыков так выросла, представьте себе как размножились казахи учитывая все "преимущества" казахского народа в этом деле.

Видео ? Очень похоже на школьное пособие для казах.школьников.

Я очень прошу Вас осветить "преимущества" казах.народа над калмыцким в деле "деторождения" ?

Я не знаю таких.

[Duwa-Soqor]

 

 

 

 

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

 

современные алтайцы и есть этническая неотъемлемая часть средневековых ойратов и произношение "ойрот"- это только лишь диалектическая форма.

и не надо писать о них уничижительно.

это героический народ - за верность джунгарским ханам был беспощадно вырезан манчжурами, а потом уже обессиленный и практически без взрослых мужчин подвергся нескольким подряд нападениям казахов

 

Современные алтайцы как и их предки являются тюрками как по происхождению так и по всем остальным показателям и ни о какой бы то ни было этнической неотъемлемой части с монголоязычными ойратами речи быть не может. Или по вашему что тюрок что монгол это одно и то же. 

 

ну-ну.. тяжелый случай

жги дальше

 

Вы мне не тычьте, вы лучше ответьте по существу: в чём этническое единство тюрков алтайцев и ойрат-монголов? Или может быть в 21 в. в науке этнологии произошёл "сдвиг по фазе" и теперь можно считать одним этносом всех тех у кого схожие или одинаковые этнонимы? 

[Эр-Суге]

В скобке буду приводить Тувинские значения слов с красными буквами.

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн] (Сес мурен-восемь ревущих рек). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм (Хем-река); последняя впадает в реку Анкара-мурэн (анкара-ан кара=черные дикие животные, соболи наверно) ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн (кок-синий), Он-мурэн (он-десять), Кара-усун (кара-узун=черный длинный), Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар (агар-текущая или богатая, дающая богатство. Есть такое понятие агар сандан ыяш-дерево дающая богатство) ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн (чагаан-заветная).

Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... ⁵²¹

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] (ой-среди гор и лесов чистая ложбина, арат-скотовод) всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай] (анда-древнетюркская клятва, кудагай-сват по Тувински).

В тот век государем и вождем этого племени был Кутука-беки; он имел двух сыновей: Иналчи (ынал-ынан-доверяй, ыналчы-имеющий доверие)⁵²³ и Торэлчи (торэлчи-завсегдатай родственников), и одну дочь по имени Огул-Каймиш ⁵²⁴, которую взял [за себя] Менгу-каан (Монге-вечный). Еще раньше Чингиз-хан имел намерение взять ее в жены, но [этого] не случилось. Говорят, что хотя она была снохой Кубилай-каана (хувилай-хувулай-волшебный) и Хулагу-хана (хула-пепельная масть)она всегда называла их сыновьями, а они оказывали ей полный почет.

Этому Торэлчи-гургэну Чингиз-хан дал свою дочь Чичиган ⁵²⁵, у него от нее родились три сына: одного звали Бука-Тимур (буга-бык, тимур-железо), другого – Буртоа; в характере этого Буртоа была вялость и ею он стал известен; третьего [сына] звали Барс ⁵²⁶-Бука (барс-пар-тигр). У него родились две дочери; одна Илчикмиш ⁵²⁷-хатун (кадын-замужняя женщина), которая была выдана за Арик-Бука (арыг-чистый). Она была [его] старшей женой, и он очень сильно любил ее. Она была очень высокого роста. [Арик-Бука] не имел от нее детей. Другая [дочь] – Уркенэ-хатун (ургене-горная ягода), которую отдали Кара-Хулагу, сыну Моа-Тукана, внуку Чагатая (чагытай-дающий завет, совет). От этой Уркенэ-хатун происходил Мубарак-шах. Угедей (уге-древнетюрксое слово мудрый) [Чагатай (?)] ⁵²⁸ чрезвычайно любил [Уркенэ-хатун] и называл ее Уркенэ-бэри, т.е. невестка. Она долгое время управляла улусом Чагатая. От этих вышеупомянутых трех сыновей родились дети в таком перечислении:

Дети Бука-Тимура. Он имел сына, по имени Джунэн ⁵²⁹, которому дали [в жены] дочь Арик-Бука, по имени Нумуган ⁵³⁰; [кроме сего] он имел еще двух дочерей: Улджэй-хатун, которая была женой Хулагу-хана; имя другой не известно; ее отдали Тукану из славного рода Бату (бату-есть такое слово древнетюрксое, название драгоценного камня); от нее происходил Менгу-Тимур.

Другой рассказ таков: этот Бука-Тимур имел четырех сестер: одна – Кубак-хатун, первая жена Хулагу-хана, мать Джумкура; другая – Уркенэ-хатун, мать Мубарак-шаха; [третья] – мать Менгу-Тимура, государя Батыева улуса; четвертая – Улджай (олчей-удачливая), [жена] Хулагу-хана. Этот рассказ правилен ⁵³¹.

Дети Буртоа. Он имел двух сыновей; имя одного – Улуг (улуг-большой), а другого Хин (Хин-пупок) ⁵³². Оба состояли при Кубилай-каане. Чингиз-хан этому Буртоа дал девушку [своего] рода, имя и колено которой не известны; Буртоа был [поэтому] зятем [гурган] (хуреген-зять).

Дети Барс-Буки. Он имел двух сыновей: имя одного Ширап (шыырап-имеюший преимущество), а другого Беклемиш; оба состояли при Кубилай-каане, будучи в его свите. Вот и все. Рассказ о другом сыне Кутука-беки, о |А 19б, S 43| вышеупомянутом Иналджи, таков. Бату дал ему одну из своих сестер по имени [120] Кулуй-Икачи ⁵³³. От нее родился сын, по имени Улду ⁵³⁴; у него было два сына: Никтей и Аку-Тимур. Оба они пребывали в улусе Кунджи (хун-солнце, кунчи-солнцеликие, или радостные, улыбчивые) ⁵³⁵ и начальствовали над четырьмя тысячами войска джалаиров.

Из числа эмиров-гургэнов, которые имели родство с Кутука-беки, предводителем племени ойратов, был некто Тенгиз ⁵³⁶-гургэн, которому Гуюк-хан дал [в жены] дочь, и он стал [ему] зятем. В то время как Гуюк-хан умер и на царство садился Менгу-хан, род Гуюк-хана (хойук-есть у нас такой род) и некоторые эмиры замыслили измену. Эмиров казнили; Тенгиз-гургэна также обвинили и так избили [его] палками, что с его бедер спадало мясо. После этого дочь [Гуюк-хана], бывшая его женой, попросила пощадить [его] жизнь; ей подарили его. Старшая жена Аргун-хана, Кутлуг ⁵³⁷-хатун, была дочерью Тенгиз-гургэна (тен-ровное, гиз -множество) от упомянутой выше жены.

Сыновья Тенгиз-гургэна: Суламиш ⁵³⁸ и …… ⁵³⁹; сын Суламиша – Чичак ⁵⁴⁰-гургэн. Дочь Хулагу-хана, Тудукач ⁵⁴¹, отдали за Тенгиз-гургэна; в настоящее время ее имеет [женой] внук Чичак-гургэна. У него родились от нее сыновья.

Тарки-гургэн был сыном Джакыр-гургэна, а Джакыр-гургэн был сыном Бука-Тимура. Он и его сын Тарки ⁵⁴²-гургэн были эмирами тысяч ойратов. Тарки имел [женою] дочь Хулагу-хана, Менгу-Лукан ⁵⁴³. Когда же она умерла, он вместо нее взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Ара-Кутлуг, бежал с войском из Диярбекра и ушел в Шам [Сирию]; там у него отобрали войско и разделили.

Нулун-хатун ⁵⁴⁴, которая была старшей женой Джумкура, старшего сына Хулагу-хана, также была дочерью Бука-Тимура и сестрою Джакыр-гургэна. *У нее еще была дочь, по имени Ургудак; ее отдали [в жены] сыну Сунджак-аки, Шади. Теперь Джебеш и ее сестра Кунджук – супруга государя ислама, – да продлит Аллах его царство! – суть дочери той Ургудак ⁵⁴⁵. Она имела другую дочь, по имени Улджэтай ⁵⁴⁶, [которая] была женой Менгу-Тимура.

Он имел от нее двух дочерей; одна вышеупомянутая Ара-Кутлуг (ара-середина). После Менгу-Тимура ее взял [в жены] его сын Анбарджи ⁵⁴⁷; от нее он имел дочь, по имени Кутуктай; ее высватал Араб, сын Самкура.

В Иране и Туране было и есть множество [людей] из числа эмиров ойратского племени, однако не известно, кто какой ветви, только они между собою знают свое происхождение. Из их числа был эмир Аргун-ака; однако за [его] происхождение [ему] не оказывали уважения. Рассказывают, что во времена Угедей-каана его отец в голодный год продал его за говяжью ляжку одному эмиру из племени [121] джалаиров, по имени Илукэ-Кадан. Этот эмир состоял в качестве воспитателя [атабек] при Угедей-каане. В то время как [Илукэ] определил одного из своих сыновей в кезик ⁵⁴⁸ ночной стражи Угедей-каана, он вместе с тем сыном отдал [туда] и Аргун-ака. Так как он был расторопным человеком, то постепенно становился большим и уважаемым человеком, пока не достиг правления и баскакства над страной Ирана. Его сыновья такие: Кирай-Мелик, Таряджи ⁵⁴⁹, Ноуруз, Лекзи, Хаджи, Йол-Кутлуг (кутлуг-имеющий душу, или счастливый) ⁵⁵⁰, Булдук ⁵⁵¹ и Ойратай ⁵⁵², а внуки его: Курак и много [других] кроме него. Также он имел много дочерей. Некоторых из них он дал [в жены] государям и эмирам. Его сыновья Ноуруз и Лекзи в качестве зятьев взяли девушек рода [Чингиз-хана]. Из племени ойрат также происходят Ил-Сукурчи и его сын Туган.

Токтай-беки во время, когда была последняя война, в которой он был убит, не воевал на дороге с войсками Чингиз-хана и покорился [ему]; [но] тот повел их на Токтай-беки, его разорили и умертвили. Все!

 

Думаю связь с тюрками есть!

[Bolat]

Эр-Суге

 

в интернете мне попадались английская версия перевода, так вот многие термины в русском переводе упущены или очень сильно искажены.

[Kenan]

Видео ? Очень похоже на школьное пособие для казах.школьников.

Я очень прошу Вас осветить "преимущества" казах.народа над калмыцким в деле "деторождения" ?

Я не знаю таких.

 

Я их уже назвал. 

[ZOOTECHNICIAN]

Прочитал статью А.Ш.КАДЫРБАЕВА

"ОЙРАТЫ И КАЛМЫКИ В ИСТОРИИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ, КАВКАЗА, КРЫМА В КОНТЕКСТЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ СТЕПНЫХ НАРОДОВ С РОССИЕЙ, КИТАЕМ, ПЕРСИЕЙ."

 

Там есть вот такие строки:

Картина контактов степных мусульманских народов с ойратами и калмыками в это время будет неполной, если не затронуть культурный аспект, в частности языки, на которых основывалась дипломатическая практика указанных сторон, в том числе и во взаимоотношениях друг с другом. К их числу относились монгольский, ойратский или калмыцкий, среднеазиатский тюрки или чагатайский, персидский языки

    Интересно, что посольство Аблая в Санкт-Петербург во главе с Урусом , вело переговоры с российскими властями

в 1762-1763 гг. на монгольском языке. Первое послание цинского императора Цяньлуна к казахам в 1755 г. было переведено на монгольский язык в ставке командующего маньчжуро-китайскими войсками в Джунгарии, а в состав цинского посольства к казахам были включены ойраты как проводники и переводчики.

 

Чем вызван такой выбор языка общения в Санкт-Петербурге в 1762-63 годах? Знающих Татарский в Питере не нашлось, а знающие монгольский нашлись? Нереально абсолютно. И почему именно монгольский, а не ойратский?

[Le_Raffine]

Насчет Санкт-Петербургского посольства, думаю ошибка. А с китайами - да, общеизвестный факт. А так думаю, что многие казахи и джунгары владели языками друг друга.

[ZOOTECHNICIAN]

Насчет Санкт-Петербургского посольства, думаю ошибка. А с китайами - да, общеизвестный факт. А так думаю, что многие казахи и джунгары владели языками друг друга.

Насчет ошибки не похоже. В статье "ойратские родственники Абылай хана" http://kazgazeta.kz/?p=25892 пишут вот что:

 

В марте 1763 года, по случаю восшествия на престол императора Петра III, в Санкт-Петербург прибыло посольство султана Абылая из 5 человек, во главе с его шурином Баиром и султаном Урусом, сыном султана Салтамамета (Султан-Мухаммеда) – двоюродного брата султана Абылая. Их поездка заняла около года. Здесь выяснилось, что Баир «природный не киргис-кайсак, но из зенгорских нойонов хойтовской фамилии и принявший при побеге уже в киргис-кайсацкой народ магометанский закон, по такому случаю пожелал Аблай на сестре его жениться, и он при ней же остался».13

Оказавшиеся в чопорной столице в одно время с посольством Абылая посол Нурали, Джанибек и Баир не раз выводили молодого султана Уруса из конфликтных ситуаций протокольного характера с чиновниками Коллегии иностранных дел. 

 

Похоже, что Урус мог выбрать монгольский для общения. 

[Le_Raffine]

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

[Le_Raffine]

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

[ZOOTECHNICIAN]

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

[цеванрабдан]

лет десять назад на этом форуме Кадырбаева из казахов только ленивые не пинали.

[Kenan]

 

ты точно школьник что ли.да какая разница кто куда и когда ушел,главное,что джунгары не вырезали по беспределу казахов ни на 40 ни на 20 процентов.

дай вам ваш бог плодиться и богатеть тысячи лет.

 

Читайте внимательно и не говорите глупостей. Речь шла о численности до, к моменту и после. Свой гнев оставляйте в школе а не на форуме. 

[zet]

 

Ага так я и подумал, что это связано с Баир-султаном, который был джунгарским нойоном по происхождению. Видимо он и был тем самым послом, который вел переговоры на ойратском. А статья очень интересная, спасибо.

Не за что. Только вот Баир тут не при чем, как мне кажется. 

 Кто такой Баир? Шурин, брат жены Абылая. А кто такой Урус? Сын брата Абылая, султан. Именно он посольство возглавлял, не смотря на то, что "молод". У него происхождение и ранг выше.  А Баир при нем как "человек с опытом". Происходят какие-то трения с русскими, Баир и Джанибек (посол Нурали?) разруливают ситуацию. Но главный-то Урус!. И на монгольском разговаривают с НИМ, как с главным. Получается, Урус знал монгольский (не ойратский, а монгольский(!), по Кадырбаеву, он их вполне различает), и мог настоять на выборе этого языка, а не любого другого. 

 

Только не кажется ли вам, что Бори и Баир султаны ойраты это один человек, а не два.

Ничего не скажу, в эту тему не вдавался пока. 

 

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

[zet]

При таком уровне общения лучше закрыть тему или отправить в отпуск особо рьяных нарушителей конструктивного общения.

Это 5-6 казахов забанить придется..

[ZOOTECHNICIAN]

 

Потому что ойратский и халхасский тогда могли особо и не отличаться, особенно со стороны русских.

 

 

Однако русские отличали.

 "мунгалы" - это халха  например http://drevlit.ru/docs/kitay/XVII/1600-1620/Rus_kit1/41-60/54.php

"зюнгорцы" -джунгары

Калмыки так и есть.

[zet]

Это политическое деление. А что касается языка, то такового могло и не быть.