Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Гость sanj]

что означает сарт-калмак это желтые калмыки - шар хальмг или калмыки сарты - оседлые что ли?

[Гость sanj]

старый пост chuluu

O derbet oiratah.

V 1207 godu Khuduga beki sosvoimi oiradami prisoedinilsya k Chinggisu, za proyavlenie zaslugi Chinggis otdal mladshemu sinu Khuduga beki Inalchi svoyu doch’ Tsetseikhen, starshemu sinu Turulchi otdal doch’ Zuchi Oluikhan. S tekh por oiradi stali rodstvenikami chingiszidov.

1.Durbeti. Vedut nachalo ot Dobu sokhora. Darlegin mongoli. V X veke kochevali v raione Eniseya, XII veke kochevali uje u reki khalkhin gol, 1190 goda voshli v kofederatsiyu s oiratami, saljiud I dr. protiv chinggisa. 1206 godu voshli v Baruun gar vmeste s oiratami. Potom vmeste s oiratami prikochevali v region Altaya gde vhodili v sostav roda choros. Oiratskii Esen dal durbetov svoemu sinu Bornagal s theh por oni usililis. V kontse XV veka rodi Uuld, Tumed,Khoid oslabeli v raspryah (a nekotorie I pokinuli soyuz) I s nachala XVI veka DURBETI stali nazivatsya oiratami i odnim iz glavnih Oiradskih aimakov.

2.Uuld . Ot slova UGELE(-D) smisl tom, usguluun, ikh, badriun. Vprvie upominaetsya istochnikah kontse XV veka inogda podnazvaniem uuld podruzumevali vseh oiratov. V gosudarstve MIN oiratov nazivali Vala,Vo-ula kotoroe schitaetsya nazvaniem UULD. Vishli iz sostava roda CHOROS I stali samostoyatelnim aimakom.

(Mongolin nuts tobchoo; Altan tobchiyan; A.Ochir. Mongolin oiraduudin tuukhiin tovch, 1993, UB; Kh.Lkhagvasuren. Torguudin tuukh, 1996, UB; Badai, Erdene, Altan-Orgil. Durvun oiradin kholboo. 1985, Inner Mongol)

[Гость calmouk]

Четыре Ойрата по-калмыцки - Дєрвн Єєрд

Ойрат - руссифицированное слово и поэтому искать созвучия слову ОЙРАТ в других языках смысла не имеет.

Ищите созвучия слову Єєрд

Очень похоже на слово ОРДА, не так ли?

[Гость Shalkar]

что означает сарт-калмак это желтые калмыки - шар хальмг или калмыки сарты - оседлые что ли?

Может это сары уйгуры (шар уйгур)? Сарт - это и есть уйгур. Тюрки всех буддистов, кроме китайцев называют калмаками. Запросто могли объединить два слова в одно понятие.

[enhd]

Четыре Ойрата по-калмыцки - Дєрвн Єєрд

Ойрат - руссифицированное слово и поэтому искать созвучия слову ОЙРАТ в других языках смысла не имеет.

Ищите созвучия слову Єєрд 

Очень похоже на слово ОРДА, не так ли? 

Ойрат - это транскрипция на русский этого слова из классической монгольской письменности а не русифицированное слово.

На классическом монгольском пишется "оийрат" или "оийрад" (конечная буква одинаков для "-т" и "-д"; и на тод бичик пишется “оийрод“), читается или произносится на восточно-монгольском "ойрд" а на ойратском как "єєрд".

[Гость sanj]

т.е. получается тюрки объединили этнонимы сар (шар) - уйгур (они же сарт) и калмак и получили сарт калмак?

насколько точно известно что всех буддистов кроме китайцев называют калмак? и кто именно и почему так называет?

+

Как я помню в монгольском языке есть слово хальм.

Хальм - это мясо и жир оставшийся вместе с кожъю.

хальмлах - процесс очистки кож от остатков мясо и жир.

Слово ХАЛЬМ, как можно предположить имеет все то же значение с корнем "кал" - с тюркских языков "оставаться, остатки". Есть ли в монгольских языках подобный корень?

Есть глагол халих (корень халь), только не оставаться а отделиться 

Халимаг будет отделившийся.

глянул в калмыцкий словарь на корень хал и нашел только это:

хал - опыт, трудность

хальм - слой жира (на небрежно снятой коже); наледь

[Гость Shalkar]

т.е. получается тюрки объединили этнонимы сар (шар) - уйгур (они же сарт) и калмак и получили сарт калмак?

насколько точно известно что всех буддистов кроме китайцев называют калмак? и кто именно и почему так называет?

Это только предположение. Даже алтайцев-тюрков не раз слышал как называли калмаками.

[enhd]

т.е. получается тюрки объединили этнонимы сар (шар) - уйгур (они же сарт) и калмак и получили сарт калмак?

sary uigury - eti nie sarty, a potomki nastoyashchih uigurov.

Oni deliatsya na tyurko-yazychnyie i mongolo-yazychnye.

[Гость calmouk]

О путанице с названием калмыков-ойратов

Возьмем русских.

Их страна называется Россия. От этого названия производится новое название народа - россияне. Но чужие народы, американцы, например, продолжают называть русских по старому. Они просто игнорируют новое имя.

Возьмем наш народ

Предположим, что название ОСТАВШИЕСЯ - древнейшее, уходящее корнями в те времена, когда, возможно, не было еще деления на тюрко- и монголо- язычных, и нас назвали ОСТАВШИЕСЯ на всех языках, подчеркивая факт, что наш народ остался на Алтае - прародине.

Позже, наш народ создал государственное образование, конфедерацию под названием ДЁРВН ЁЁРД.

И мы стали называться ближайшими "родственниками" монголами ОЙРАДами. Тюрки, как более отчужденные народы, продолжали называть нас по-старому ОСТАВШИЕСЯ - калмаками.

Как Вам версия?

[mergen]

вы - монголы не хотите понять весь смысл того что говорит калмук. вы хотите что бы мы - калмыки были монголами а наш язык - диалектом монгольского. да у нас очень много схожего. и в языковом плане и в культурном. но мы уже не монголы. за 400 лет мы сильно изменились. 400 лет большой срок. за это время мы стали другим народом. у нас другая ментальность. особенно мы изменились за последнии 100 лет - это русская революция, гражданская война, раскол нации, вторая мировая война и высылка всего народа в сибирь. и после всего этого те кто остался являются калмыками а не монголами.

монгольская империя это прошлое, славное прошлое.

а на счет словаря это ты зря.

[Гость chilagun]

вы - монголы не хотите понять весь смысл того что говорит калмук. вы хотите что бы мы - калмыки были монголами а наш язык - диалектом монгольского. да у нас очень много схожего. и в языковом плане и в культурном. но мы уже не монголы. за 400 лет мы сильно изменились. 400 лет большой срок. за это время мы стали другим народом. у нас другая ментальность. особенно мы изменились за последнии 100 лет - это русская революция, гражданская война, раскол нации, вторая мировая война и высылка всего народа в сибирь. и после всего этого те кто остался являются калмыками а не монголами.

монгольская империя это прошлое, славное прошлое.

а на счет словаря это ты зря.

Ну почему же, я понимаю, что народ изменился. Естественно, за 400 лет и язык, и обычаи сильно меняются.

Однако, то что цалмук не хочет понять, так это то, что когда в 17 веке на Волгу уходили хойты, дөрвөд, өөлд, торгоуты, то они были именно такими же хойтами и торгоутами, как те, кто остался в родных краях, Западной Монголии и Синцзяне. Они и сейчас живут там же, сохранив язык и обычаи, являясь самым западным ответвлением монголоязычных народов и монголами в широком смысле этого словам, чья история неразрывно связана с обшемонгольским миром, законами, языком, становлением единой Монголии не только во время Чингис хана, но и гораздо позже, вплоть до нынешнего периода. Разумеется, были и периоды раздельного сушествования особенно после смерти Даян хана, а именно после 16-17 века, когда скажем, восточные монголы делились на южных (нынешняя Внутренняя Монголия) и северных (Внешняя Монголия), а северные - еше на 3-4 ханства, также как и западные делились на несколько ханств. Однако этот период закончился уже к 1760-м годам, после того как остатки джунгар и другие ойратские племена вошли в Манчжурскую империю, так же как южные и восточные монголы.

То что я хочу сказать, следуюшее - разумеется, калмыки/ойраты Волги пошли по другому пути истории - это понятно. Наверняка ясно и то, что монгольские ойраты пошли также по другой пути истории, ведушей к единой Монголии (западная и восточная монголии, если так сказать). Но корень то один.

Одна из причин споров - разная трактовка понятия монгол, т.е. нечеткость определения. Для нас монгол - синоним монголоязычный, или правильнее монгол туургатан (монголоязычные народы), которые говорят на одном из диалектов монгольского. Это понятие разделяется в принципе монголоязычными народами Монголии и Внутренней Монголии. Например, в Внутренней Монголии говорят и пишут на монгольском, преподают на монгольском, идентифицируют себя как монголы. В Бурятии (до 1956 года Бурят-Монголии) понятие бурят-монгол широко распространено, там есть Конгресс Бурят-Монгольского народа, если не ошибаюсь. Большинство тех, кто из Монголии, именно так и применяют слово монгол - т.е. монголоязычный. Когда монголы говорят *монголчууд* - это неясно, имеется ли ввиду вся монголязычная сфера или узкое определение - о котором внизу. Это вероятно один из причин разночтений.

Гораздо более узкая трактовка слова монгол - как гражданин или подданный Монголии. Например, когда в Бурятии говорят монгол - подразумевается гражданин Монголии, который, кстати, вполне может быть бурят по национальности. Когда например, постинг из Монголии говорит о калмыках как монголах - разумеется, имеется ввиду широкая трактовка, поскольку ясно, что калмыки - это ойраты России, но подразумевает что они монголоязычный народ.

Полагаю, с монголоязычностью калмыков у вас нет проблем, поскольку если например, калмыки говорили на тюркских языках, я бы же не понял, что цалмук ласково сравнивает мои посты с лаем собаки... но если восточные и западные монголы понимают друг друга, т.е. разве не следует из этого, что и те и другие говорят на разных вариантах одного и того же языка, т.е. восточных и западных диалектах монгольского? Естественно, что в Калмыкии гос. язык - западный монгольский, а в Монголии, где преобладает восточно-центральное население - восточный диалект государственный, так же как в Бурятии - бурят-монгольский государственный (до 1930х базировавшийся на сонгольском диалекте, позже - более северном диалекте). Во Внутренней Монголии - гос. письменность - монгольское письмо, а вот произношение бывает и чахарский диалект, и южнохалхасский диалект, по разному. Это в обшем мое понятие, полученное на основе обшения с представителями этих мест.

Когда же вы говорите, что калмыки не монголы - то тут 2 варианта - либо то, что калмыки не граждане Монголии, с чем я согласен. Но если вы имеете ввиду монголы в широком смысле слова, как монголоязычный народ, то это вызывает реакцию типа - куда же делся язык и культура? Что калмыки не говорят на калмыцком? Но если вы говорите на калмыцком - то это, по нашему определению, и есть признак для признания вас монголами (ибо для нас калмыцкий базируется на западномонгольском - языке наших граждан монголов ойратского происхождения). Понимаю, что все запутано, но что поделать. По-моему, дело очень зависит от разных определений и их смешивания.

[Гость sanj]

не более как версия.

[Гость Sogd]

А по-моему, этноним сарт-калмак связан с понятием сарт - среднеазиат в монгольском понимании.

Т.е. в даннном случае сарт-калмак - калмык-среднеазиат

Отсюда же, кстати и гипотезы о происхождении племенного монгольского этнонима сартуул.

С уважением

[Гость calmouk]

В китайских и монгольских летописях XV-XVII веков ойратов-элетов (ёлётов) называли также джунгарами (зунгар/зонгар). В Западной Монголии, по записям Г. Потанина, местные дюрбюты считали своего далай-хана потомком ханов народа ойрод, имевшего два отдела: дюрбен-ойрод и дзун-ойрод или дзун-гар (Потанин Г.Н., 1881, с. 30). Название второго отдела применялось в отношении крупного объединения чорос. Этноним джунгар (дзунгар) выводят обычно от сложного монгольского термина дзун+гар, означающего "левая рука". По семантике этого этнонима, применительно к средневековым ойротам (чоросам), также возникают вопросы и сомнения. Во-первых, наличие термина джунгар предполагает обычно существование термина с противоположным значением - "правая рука, сторона". А его, как ни парадоксально, практически нет ни в одном нам известном источнике. Во-вторых, в китайской хронике X века "Цзю удай ши" (Малявкин А., 1974, с. 31) есть интересное замечание о том, что по инициативе уйгурского кагана первоначальное название уйгуров хуй-хэ в официальных документах периода династии Тан было изменено (примерно, в 809-810 годах) на хуй-ху (монг. хуйхур). По смыслу новое наименование народа было связано с названием кречета (сокола), который на некоторых тюркских и монгольских языках произносится шонхор (шунгар, сункур). Так вот возникает предположение, а не от этого ли архаического названия происходит этноним джунгар (зонгар)?! Вспомним, что согласно легенде об Огуз-хане левое крыло древних уйгуров имело в качестве онгона кречета - сункур (Рашид-ад-дин, 1952, т. 1, кн. 1, с. 89-90). Здесь, как видим, происходит двойное совпадение названия крыла и онгона.

Летопись династии Мин (XV век) фиксирует в составе ойратов поколения: дзунгар, дурбот (оба из фамилии чорос), тургут и хошоут (из фамилии борджигин). После ухода большинства тургутов на Волгу их место заняли хойты, происходящие от фамилии ике минган, т.е. мингат (Успенский В.М., 1880, с. 72). В 1-й половине XVIII века в Джунгарском ханстве доминировали чоросы (имели 6 анги из 21), дербеты (3) и хойты (9), а торгоуты и хошоуты имели соответственно лишь 2 и 1 анги (Бичурин Н., 1834, с. 132-134).

[Гость sanj]

даа, версии конечно любопытные выдвигаются, но мне кажется маловероятные.

по поводу среднеазиат просто не знаю, территория киргизии может считаться среднеазиатской? может это означает просто оседлые калмыки? я как то отсылал русту статью по поводу самосознания в средней азии. Там было написано, что в средней азии сартом могли назвать кого угодно, если он становился оседлым. может быть такая версия ближе к истине?

сейчас наверное киргизские калмыки оседлые как и все остальное население киргизии, но ведь наверняка так было не всегда. кто нибудь знает когда они перешли на оседлость?

[Гость sanj]

вы - монголы не хотите понять весь смысл того что говорит калмук. вы хотите что бы мы - калмыки были монголами а наш язык - диалектом монгольского. да у нас очень много схожего. и в языковом плане и в культурном. но мы уже не монголы. за 400 лет мы сильно изменились. 400 лет большой срок. за это время мы стали другим народом. у нас другая ментальность. особенно мы изменились за последнии 100 лет - это русская революция, гражданская война, раскол нации, вторая мировая война и высылка всего народа в сибирь. и после всего этого  те кто остался являются калмыками а не монголами.

монгольская империя это прошлое, славное прошлое.

чилагун дал достаточно исчерпывающий ответ, думаю этого довольно чтобы закрыть вопрос о современных калмыках как о чем то отдельном и висящем в воздухе независимо от своих монгольских корней.

вообще всякий спор о причастности современных калмыков (и шире ойратов) к монголам (в широком смысле слова, а не маленькому союзу монголов онона, керулена и толы в 13 в.) надуман и беспочвен. думаю, что мнение о том, калмыки являются отдельным народом является результатом работы советских (в том числе и калмыцких историков). в частности в старой книжке эрдниева написано что калмыки это потомки ойратов и являются народностью сложившейся на основе западных монголов - ойратов с незначительными включениями славянских, горских и др. элементов. для меня меня оно в корне неверно. калмыки это и есть ойраты, в свое время ассимилировавшие различные элементы. и в настоящее время ими и остаются. по крайней мере для лингвистов и историков.

есть другая проблема - проблема ассимиляции современных калмыков, которую я не хотел бы поднимать тут (в силу того, что сайт больше исторический, чем политический), но видимо придется коснуться всколзь.

в 16-19 вв. наши предки ассимилировавшие ряд тюркских (возможно тунгусо-маньчжурских) и др. групп населения, входивших в некоторые периоды истории в наш состав, сумели сохранить свой облик, самосознание и язык.

конечно, потомки (находящиеся на территории современной калмыкии) тех, кто был растворен в калмыцкой (ойратской) среде сегодня считают себя калмыками, несмотря на то, что в них течет тувинская, алтайская, татарская, башкирская, казахская, киргизская, черкесская, осетинская, чеченская, грузинская, армянская, русская, белорусская, украинская, польская, а в некоторых даже французская кровь. однако все это было в периоды славной истории, а таковая сопровождала наших предков не всегда. в 20-м веке произошел сильный подрыв самосознания и практически уничтожение языка. я не буду анализировать причины этих процессов, ограничиваясь только констатацией факта. помимо этого произошло забвение традиций и устоев на которых наши предки сохранили себя и свою сущность. большинство нынешнего калмыцкого населения - люди со стертым языком, не имеющие представления об элементарных обычаях, загруженные советским и постсоветским бытием. сюда надо добавить, что значительная часть этих людей (по моим косвенным оценкам от 10 до 20%) метисы в первом и втором поколениях, считающие себя однако калмыками. если рассуждать с их позиций, то калмыки конечно новая нация, начальной точкой которой можно считать примерно 1760-е гг. при отсутствии устоев, эта группа населения может быстро (за 1-2 поколения, что мы практически сейчас и наблюдаем, этому прямо и косвенно способствует политика нынешнего президента рк) изменить антропологический облик, а учитывая, то, что языка и обычаев они не знают, то останется только самосознание, которым они отделят себя от других этнических групп. самосознание это в силу довольно ограниченных исторических знаний и кругозора вообще замкнуто сейчас на этнониме калмык. и если описанные мною тенденции дойдут до своего логического завершения, то в итоге мы получим новую метисную группу с этнонимом калмыки, которая конечно уже не будет иметь ничего общего с монголами в широком смысле слова.

калмук - яркий представитель поколения, со слабыми знаниями, большими амбициями и дурным характером (обусловленном, отсутствием традиционного воспитания), который очень хорошо показывает мышление описанной мною группы.

контакты с другими этническими группами проходили безболезненно (в смысле утраты своей сущности) для наших предков, однако я не могу сказать того же самого о своих современниках. и мне очень понятны мотивы старых американских калмыков, выбирающих невест для своих сыновей, которые выдвигают 2 требования - чистокровная калмычка, знающая язык и традиции.

что касается ойратов вообще, то я знаю, что в синьцзяне и на западе монголии они безболезненно используют для себя термины монгол, ойрат, а некоторые и калмык. сам я предпочитаю идентифицировать себя как ойрат или западный монгол, рожденный в россии. я общался с такими же, но рожденными в китае, монголии, америке и европе. для них, кстати, также нет никаких проблем с идентификацией (калмык-ойрат-монгол без намека на противопоставление). думаю моя точка зрения понятна и ясна. думаю также понятно, почему вопрос о причастности современных ойратов (и калмыков) к монголам (в широком смысле слова) больше обсуждаться тут не будет.

[Гость Aldar]

Кстати насколько распостранены тюркизмы (не слова общего происхождения) в калмыцком языке? При беглом знакомстве на форумах ничего не наблюдается?

[Гость sanj]

мне кажется их больше чем в халхасском. не считая произношения близкого к тюркскому. например: калм. терз «окно» (из татарского), шам «лампа» (из тат.), :одмг «хлеб» (из тат.).

[Sagay]

Есть ли у кого информация о переселенческой политике Цинов после разгрома Джунгарии? В частности по Олётам, расселенным в Маньчжурии? Если джунгар уничтожали поголовно, то как тогда с переселенными? Почему вместо того, чтобы уничтожить, их переселили не куда -нибудь, а в Маньчжурию - вотчину Цинов, когда даже китайцев под страхом смерти не пускеали в Маньчжурию. Пересили ли их в 1755г. вместе с плененным Даваци-последним контайши или переселение было произведено в 1757-58гг. во время окончательного разгрома Джунгарии?

[Гость chuluu]

.......Есть ли у кого информация о переселенческой политике Цинов после разгрома Джунгарии? В частности по Олётам, расселенным в Маньчжурии? Если джунгар уничтожали поголовно, то как тогда с переселенными? Почему вместо того, чтобы уничтожить, их переселили не куда -нибудь, а в Маньчжурию - вотчину Цинов, когда даже китайцев под страхом смерти не пускеали в Маньчжурию....

Политика в степи всегда была такая непокорных отселяли далеко и перемешивали со своими. Так и манжуры старались раздробить силы Галдана. 1697 году полководец оолд Данжила/племяник Галдана/ перешел на сторону манжу и был поселен со своими людьми в халха/теперешний Баянхонгор аймак/ после смерти Галдана его дядя оолд Равдан сдался манжу и был поселен рядом с хошууном Данжила.1703 году Равдан стал засаг ноеном своего хошууна. 1731 году в резултате пропоганды Муухая,Цэрэна часть оолдов ушла в Зуунгар. оставшую часть манжу переселили в район Халх гол.После уничтожения Зуунгара их снова вернули в Халху. с 1761 года они перешли в подчинение к Сайн ноен аймаку/административно/ В Китае в Хулун Буйр аймаке оолды тоже албаты Галдана.После смерти Галдана часть его албатов была поселена у городо Чичигар в Хингане/по монгольски это Цэцэгхээр/ 1732 году их переселили по их просьбе в хулун буйр где и живут теперь.после разгрома зуунгари один хошуун оолдов была поселена у реки Тамир/халха/ потом переведена в Хар мурун /хэйлуцян/ в 1757 году. среди них торгууд,дурвууд,хойд,хошууд,тэлэнгуд но всех зовут под общим названием оолд.Манжу некогда неуничтожали /это была политика/лояльных монголов так как считали их своими, но всех кто неподчинялся убивали поголовно как впрочем и монголы в свое время.

[Sagay]

Благодарю chuluu.

Переселенные олёты считались военнопленными? Их включали в систему знамен (военную организацию маньчжур) как включили халха монгол?

По поводу переселенческой политики Цин: встречал у Клеменца Д.А. (Институт востоковедения.Ф. 28, оп. 1, №19а, б Клеменц Д.А. Заметки о кочевом быте. Автограф.) упоминание о том, что маньчжуры переселили на территорию разгромленной Джунгарии таранчинов (тары-зерновой хлеб) - китайцев, которые нанимались монголами для посева с целью выплатить подать. Также есть упоминание о неких хотынцах, обладающих "правильными чисто европейскими лицами, - брюнеты напоминают красивейшiе типы сартов, а белокурые напоминают немцев", которые "вспахав и засеяв хлеб весною, все хотынцы откочевывают за 100 верст к озеру Киргиз-нору к южному склону, хребта Хан-хухей". Интересно откуда такая "немецкая" антропология? Не потомки ли это плененных русских?

[Гость chuluu]

Переселенные олёты считались военнопленными? Их включали в систему знамен (военную организацию маньчжур) как включили халха монгол?

Oni neschitalis' voennoplenimi, ispolzovali kak i khalkha no ochen' redko protiv oiratov.Vhodili v sistemu znamen.

[enhd]

  Также есть упоминание о неких хотынцах, обладающих "правильными чисто европейскими лицами, - брюнеты напоминают красивейшiе типы сартов, а белокурые напоминают немцев", которые "вспахав и засеяв хлеб весною, все хотынцы откочевывают за 100 верст к озеру Киргиз-нору к южному склону, хребта Хан-хухей". Интересно откуда такая "немецкая" антропология? Не потомки ли это плененных русских?

Эти же думаю являются хотон-цы, и по сей день живут они там так и называются хотон-цами. Они из сартов. Конечно не европейцы.

[Sagay]

Мой знакомый говорил о Эмельских кыргызах, которые по религии буддисты. Не близкие ли это соратники джунгар, которые даже религию приняли джунгарскую? Ведь тянь-шаньские кыргызы были противниками джунгар, что подтверждается их позицией во время разгрома Джунгарии. Эти кыргызы может быть поменяли ислам на буддизм из каких-то политических соображений. Или они были язычниками и приняли буддизм? Как трудно разобраться в этих перепетиях когда даже в университетах историю Джунгарского ханства затрагивают как бы сколзь, между прочим. А это же целая эпоха, которая по размаху и трагичности событий поражает воображение!

[BAWIR$AQ]

Слышал что Российская империя (в частности Сибирский генерал-губернатор) снабжала войско джунгарских хунтайджи Цевана Рабтана и позже Галдана Церена ружьями и артиллерийскими установками (пушками).

есть ли официальные сведения по этому поводу?

материалы?