Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Гость Atamay bay]

Здесь я хотел бы хотел пригласить всех дискуссировать об ойратах.

Кто они и где живут славные ойраты.

Лично я считаю что ойраты это союз или племена в основном состоящие из тюрко-язычных народов Алтая, Енисея и вообщем Джунгарии.

говорят что мы якуты или Ураанхай Сахалар являемся родственниками Оэлун Учжин (Оджулун Оджон)

**************************

У нас с монголами много общего: племена монгольского происхождения

1)Хатыгын

2) Баатулу

3)Тумат

4)Югюлят

5)Чорду

Вот эти племена с монгольским корнем

*******

Маган туг - знамя бога судьбы Чынгыс Хаана

*************

род Бордьигин - повелевающий

[Гость Atamay bay]

Этноним ойрат с помощью якутского можно перевести так Ойуурат-лесные кони.

Как известно ойраты были лесными племенами.

Самоназвание Ойрат дает сомнение что они были монголами, этноним ойрат лучше можно сказать переводится по якутски.

[Zorigoo]

Племена хатигин до сих пор живет в восточной монголий ( в аймаке Дорнод ).

Тумэты и баатад тоже есть.

Туг - тоже по монгольски туг

А

Югюлят - олеты ?

чорду - чоросы ?

[Гость Rust]

Недавно разговаривал с одним алтайским историком из рода ИРКИТ. Он также, как и уважаемый enhd считает, что основу ойратского государства/народа составляли именно тюркские племена - телеуты, теленгиты, алтайцы, тувинцы и т.д. Самоназвание алтайцев - "ойрот" о многом говорит.

[enhd]

Этноним ойрат с помощью якутского можно перевести так Ойуурат-лесные кони.

…этноним ойрат лучше можно сказать переводится по якутски.

Прекрасно, якутский язык оказывается на самом деле интересным языком. Значит лес будет “ой“ как на монгольском языке.

Как перевести слово “карат - carat“ по якутски просто карат (или соответствующую метрическую единицу - (милли)грамма) или чисто по якутски “черный конь“ .

Недавно разговаривал с одним алтайским историком из рода ИРКИТ. Он также, как и уважаемый enhd считает, что основу ойратского государства/народа составляли именно тюркские племена - телеуты, теленгиты, алтайцы, тувинцы и т.д. Самоназвание алтайцев - "ойрот" о многом говорит.

Род иркит – иргит – ихэрэт – ихэрэс есть у монголов, у бурятов. Легко объясняется по монгольски. Вообще-то ойраты-алтайцы имеют очень глубокую связь с монголами. Думаю что большая часть них уже были монголизованы ещё до создания Великого Монгольского Улуса.

И завоеваниях западных стран (турко-язычных) они несомненно играли большую роль.

И в некоторых форумах (казахских?) участники недоумевают что во время столкновения ойратов (калмыков) и казахов они ругались друг друга, а эти средневековые казахи как понимали монголов. А значит какой-то ойрат-алтаец дразнил их славных казах батыров перед боем так как у них язык близки.

[Гость sanj]

И в некоторых форумах (казахских?) участники недоумевают что во время столкновения ойратов (калмыков) и казахов они ругались друг друга, а эти средневековые казахи как понимали монголов. А значит какой-то ойрат-алтаец дразнил их славных казах батыров перед боем так как у них язык близки.

не надо забывать, что современные ойраты (монголоязычные) в том же кобдо и синьцзяне знают несколько языков, поэтому когда происходили стычки с казахами, ругаться на тюркских диалектах вполне могли не только алтайцы.

---------

значения слов "ойрат" от слова ":оор" - близко, рядом; "хойд" от слова ":о" (ой) - лесные, северные хотя есть и другие варианты.

[Гость Кыуакан]

кто может перевести гойд и онцгой 

гойд – имя прилагательное, перевод: особый, выдающий, удивительный

онцгой – от слова ”онц”-“очень” и “гой(д)”-особый.

Уй+гур - по башкирски Уй+гыр, Ой+гор.

Нет ли связи Ой+гор с Ой+рат в корне Ой,

а также с Уй+сун=Уй+шын(Уйшын Майкы Бей).

[Гость Atamay bay]

Если учесть что Ойраты делились на 4 племени. среди которых есть племена Югюлэт и Бологут которые существуют в составе якутов по наше время. У них были аймахи - родня Кыргыс племя существовавшее на территории Якутии . Впоследствии ассимилированное. нет только Хойтов.

Тогда прослеживается что эти племена ойраты по моему мнению. У них в родовых легендах есть весьма весткое доказательство, что они не якуты. Те плмена которые живут в соседстве с ними не считатают их якутами.

Югюлэт, Бологут, Кыргыдай монгольские плмена в впоследствии тюркизированные. Кыргыдай это остаток Кыргысского наслега, впоследствии племя Кыргыс вырезанно предводителем и прародителем Омолдонского аймаха. Кыргыдай спаслись так как были на ысыахе Тыгыны Дархана

[Buryadai]

По-моему, Ойрат просто и кратко можно интерпретировать как Ой-Арад 'лесной народ'. Название могло быть и собирательным. В конце концов Сокровенное сказание монголов упоминает что Ойраты жили где-то на севере у Байкала.

Ой -лес

Арад- народ

У бурят так же есть своя легенда о предке Баргу-Баатар, у которого было три сына по старшинству: Ооледей, Буряад, Хоридой. Ооледей, или Оолд-род по преданию откочевал куда-то от Прибайкалья и жил отдельно от монголов и тюрков, так как был достаточно сильным и многочисленным народом. Буряад же прародитель двух первобурятских племен Эхирэд(эхирит,может быть ихирес, ихирит) и Булгад(булагат, булган-булгачин). Хоридой же предок-основатель 11 хоринских бурятских родов.

Как мы знаем Олеты, это одно из Ойратских племен. Интересны, если тут Олеты-Оолд, существует ли у них сейчас подобные сказания?

[enhd]

  Как мы знаем Олеты, это одно из Ойратских племен. Интересны, если тут Олеты-Оолд, существует ли у них сейчас подобные сказания?

Єєлд (оолет), это название считается что появилось в истории с XV века.

Согласно по ойратским летописям, в конце 80-ых годов XV века Хамаг тайш, внук Эсэн хаана, отделял от цоросов (чорос) некоторых албатов (подданных) и их называл Єєлд (Оолет)–ами. И так оолеты выявились как один из главных аймаков ойратов.

Об этом написано что “Дєрвєн ойрад гэхийн нэг нь єєлд болов ... эднийг шар шум(ну) хатгаж, ойрадаас чиггvй жилийсээр ... Кызыл башид шингэжээ“ (“История о четырёх ойратов“, Баатар Убаши Тумэн, хошоутский ноён).

Перевод: “Один из четырех ойратов стали оолетами ... их (как-то) проткнула жёлтая дьяволица, и (они) убежавшись от ойратов ... растворялись (жить стали отсоединившись) в Кызыл баши“.

С этих пор оолеты может быть главенствовали над ойратами, и стали употреблять слова ойрат и оолет как синоним. Говорят и пишут оолетский Галдан бошикту хаан, т.е. ойратский.

Поскольку я знаю у оолетов нету подобных сказании точно повторяющие бурятских (имел в виду Ооледэй, Буряад, Хоридай etc.).

А наоборот все сказания и предания оолетов связаны с ойратским, т.е. не можно разделять.

[Гость sanj]

вот еще немного об олетах-:оолд

Г.О. Авляев

Происхождение калмыцкого народа. – 2-е изд., перераб. и исправл. – Элиста: Калм. кн. изд-во, 2002. 325 с.

Этимология ойратских и калмыцких этнонимов во многом еще не изучена, хотя для этногенеза ойратов и калмыков она имеет определенное значение.

Термин "огулет" (старописьменное написание) или в разговорном "олет" в переводе с ойратского и калмыцкого языков означает буквально "обидевшиеся" или "обиженные", он происходит по нашему мнению от глагола "огулеху" (совр. :оолеху) в значении "обижаться, быть недовольным чем-то". Мы полагаем, что этноним "олет" или его письменная форма "огулет" относится к мифическим потомкам, четырем сыновьям Дува-Сохора Доною, Докшину, Эмнеку и Эркэгу, которые, обидевшись на своего дядю Добу-Мергена, откочевали от него и образовали "ойратский союз"  - "дурбен-ойрат".

Видимо, этот миф надо понимать так: олеты - это та первая группа монголоязычных "отуз-татар", или шивэй, которая вследствие раскола или распрей среди шивэйцев после разгрома Уйгурского каганата в 840 году, воспользовавшись царящим в степи хаосом, ушла в Прибайкалье и далее в верховья Енисея, оттеснив живших там издавна курыкан и туматов. Можно предполагать, что с этого времени и началась монголизация этого региона, населенного преимущественно тюрко-самодийскими племенами. Обычно монгольский элемент в Прибайкалье связывают с появлением в Х в. в этом регионе киданей (А. П. Окладников и др.). Часть туматов смешалась с ранними ойратами в X—XII вв., другая часть туматов объединилась в коалицию с монголоязычным протобурятским племенем хори, хорилас (горлос, кори, фури и т. п.), и в предмонгольскую эпоху известно племя "хори-тумат" во главе с правителем Дайдула-Сохором. А в Чингисово время оставшихся в живых хори-туматов во главе с Ботохой-Таргун (супруга Дайдула-Сохора) отдали ойратскому Худуке-беки, т. е. хори-туматы оказались в зависимости от ойратов. Некоторая часть древних туматов, курыкан и ойратов шла на север, где в среднем течении Лены и на Вилюе влилась в состав древних якутов, участвуя в их этногенезе (Ксенофонтов, 1937; Серошевский, 1896). Отметим такой важный факт, что прародительница коренных монголов из отдела "нирун" известная дева Алан-Гоа происходила из племени "хори-тумат". В основу мифа о Дува-Сохоре, Добу-Мергене и его супруге Алан-Гоа легли подлинные этнические связи и взаимодействия древних ойратов с племенами Прибайкалья и прилегающих к нему районов - хори-туматами, тайджиутами, бургутами, или баргу-бурятами, кунгиратами и эльджигенами; возможны и их брачные связи, так как все они жили по соседству в одном регионе - Баргуджин-Токуме или Прибайкалье (Рашид-ад-дин, Т. I. Кн. 1. С. 117, 121, 128). Древнеойратское племя "олёт" нельзя ни в коем случае путать с "элютами" - поздним китайским термином, обозначавшим в маньчжурскую эпоху всех ойратов Джунгарии, т. е. элют - синоним термина "ойрат" в китайских официальных хрониках и документах (Санчиров. С. 6—8).

я вот особой разницы не увидел, хотя когда писал свой обзор вопросы конечно возникали.

этимология "обиженные" мне кажется ярким примером народной этимологии.

[Zorigoo]

А. Позднеев указывал, что название «калмыки» произошло от татарского слова «калмык» — отделившийся, отставший: этим именем называют западную ветвь монголов, местообитание которой — отчасти в пределах Российской империи, в Калмыцкой степи, между Волгой и Доном, на Алтае и т. д.

нет хальмг это немонгольское слово, просто придали ему монгольское звучание.

Как я помню в монгольском языке есть слово хальм.

Хальм - это мясо и жир оставшийся вместе с кожъю.

хальмлах - процесс очистки кож от остатков мясо и жир.

[Гость Rust]

Как я помню в монгольском языке есть слово хальм.

Хальм - это мясо и жир оставшийся вместе с кожъю.

хальмлах - процесс очистки кож от остатков мясо и жир.

Слово ХАЛЬМ, как можно предположить имеет все то же значение с корнем "кал" - с тюркских языков "оставаться, остатки". Есть ли в монгольских языках подобный корень?

[Гость Aldar]

Есть глагол халих (корень халь), только не оставаться а отделиться

Халимаг будет отделившийся.

[Гость Sogd]

По-моему, Ойрат просто и кратко можно интерпретировать как Ой-Арад 'лесной народ'. Название могло быть и собирательным. В конце концов Сокровенное сказание монголов упоминает что Ойраты жили где-то на севере у Байкала.
Ой -лес
Арад- народ

У бурят так же есть своя легенда о предке Баргу-Баатар, у которого было три сына по старшинству: Ооледей, Буряад, Хоридой. Ооледей, или Оолд-род по преданию откочевал куда-то от Прибайкалья и жил отдельно от монголов и тюрков, так как был достаточно сильным и многочисленным народом. Буряад же прародитель двух первобурятских племен Эхирэд(эхирит,может быть ихирес, ихирит) и Булгад(булагат, булган-булгачин). Хоридой же предок-основатель 11 хоринских бурятских родов.
Как мы знаем Олеты, это одно из Ойратских племен. Интересны, если тут Олеты-Оолд, существует ли у них сейчас подобные сказания?

Уважаемый Буряадай, об этом писал еще Доржи Банзаров.

Насколько я знаю из литературы о бурятах. У Хангалова М.Н. в списках бурятских племен присутсвуют олёты (оолд), которые в среде бурят обычно называют сэгэнутами. Также встречал у Румянцева: сэгэнут или олёт (оолд).

С уважением

[enhd]

У Хангалова М.Н. в списках бурятских племен присутсвуют олёты (оолд), которые в среде бурят обычно называют сэгэнутами. Также встречал у Румянцева: сэгэнут или олёт (оолд).

Уважаемый Согд,

Что значит сэгэнут можете ли Вы прояснить. ( т.е. корень слова сэгэ-(н) )

[Гость Sogd]

Сэгэнут (сэгээнэд): в корне бур. сэгээн < монг. цэгээн < письм.монг. чэгэн - светлый, беловатый, белый; сизый. (Большой академический монгольско-русский словарь. Т.4. - М., 2002. - С.286.)

Кстати, по преданиям булагатов и эхиритов сэгэнуты прежде были крупным и воинственным племенем, которые не раз нападали на эхиритов и булагатов, уводили в плен их жен и детей (см.: Балдаев С.П. Родословные предания и легенды бурят. Ч.1. Булагаты и эхириты- Улан-Удэ, 1970.). Т.е. получается, что в Прибайкалье оставался значительный ойратский пласт, впоследствии вошедший в состав бурят.

С уважением

[Гость sanj]

Есть ли у кого либо данные по месту жительства ойратов в Могулистане и бывшем улусе Хулагу?

вот один человек мне ответил

http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_s...hilite=0362525f

Раздел территорий Чингизханом

Победоносное шествие монгольских племен в начале XIII в. закончилось созданием Великой монгольской империи, которую Чингизхан поделил между сыновьями: Джучи, Чагатаем и Угедэ. Улус Джучи состоял из территорий северной части Семиречья до Хорезма и Мазандарана (прикаспийской провинции Ирана); Чагатая - южного Алтая, до Амударьи, а улус Угедэ - Западной Монголии и прилежащих территорий.

Уже в XIV в. улус Чагатая распался на две части — западную и восточную. Первая занимала территории Мавераннахра, а вторая — Моголистана, который состоял из части Семиречья, к югу от озера Иссык - Куль, и Восточного Туркестана. Жителей Моголистана называли моголами, а также джете (разбойниками). Это были потомки монголов, они смешались с тюркскими племенами и приняли ислам, хотя и не всегда были его ортодоксальными приверженцами.

Границей между Мавераннахром и Моголистаном являлись Фергана и Ташкент, попрежнему считавшиеся пограничными уделами, хотя временами она проходила гораздо севернее.

Моголы Бадахшана

Отправитель: Джунгар 25-01-2002 06:42

это скорее всего жители Могулистана, пост-чагатайского государства в Семиречье и Восточном Туркестане в 14-17 вв.

По современному просто уйгуры.

По поводу жили ли в Кашгарии ойраты? Жили. Существовало государство Могулистан в котором жило очень много ойратов, многие из них потом приняли ислам. Могулистан был создан после раздела улуса Чагатая на Мавераннахр (Средняя Азия) и Могулистан в 14 веке. Исторически он включал в себя Семиречье, Кашгарию и Притяньшанье с Турпаном и Хами. А ойраты жили в Могулистане с самого начала.

но без ссылок к сожалению..

+ упоминание о джунгарах в таръихи бадахшон

Дуруд!

Перечитал "Таърихи Бадахшон" еще раз - это джунгары. Часть кочевала по Или во главе с тюрей Галдан Цэрэном в 1730-1750 гг.

Ходжей было 2, а не 3. Я ошибся. Пришли из Кашгара и Яркенда в количестве 3000 кибиток после нескольких лет войны с Цинами в 1759 г. Попытались взять Файзабад, но были разбиты и расселены у Файзабада. 300 калмаков и кашгарцев стали придворными местного эмира из династии Йаридов, образовав его гвардию.

Артак

+ данные у златкина

также хотелось бы выяснить как трактовать этноним 4-го члена ойратского оюза кергуд (киргизы?) или кередгуд (кереиты?)

есть у кого какие мысли?

[Гость Sogd]

Не являются ли сарт-калмаки, живущие на Иссык-Куле потомками ойратов Могулистана? (по крайней мере, отчасти)

О происхождениии этническом составе сарт-калмаков - ойрат-монголов, послелившихся в районе Иссык-куля знаю немного.

Прошу откликнуться, Всех, кто может что-либо рассказать об этом народе.

Из имеющихся сведений:

Молдобаев И.Б. Калмаки (сарт-калмаки) Киргизии //Этнос и его подразделения. Ч.1. Этнические и этнографические группы. - М., 1992.

1959 - около 2,5 тыс.

1970 - 3587 чел.

1989 в Челпекском сельском совете - 4308 чел.

         в Бёрю-Башском сельском совете - 1400 чел.

- С.95-96.

...Спустя некоторое время калмаки вспомнили знакомое им озеро Иссык-куль, которое они в то время называли Туумурта-нур (т.е. Огненное озеро). И тогда они стали прикочевывать на Иссык-куль. Теперь озеро по-калмакски называется Халун-нур (Горячее озеро)... - С.97.

Не является воспоминание об озере, сохранение в народной памяти старого названия отголоском от монголов Могулистана?

...Все исследователи повторяют заключение А.В. Бурдукова о том, что первая группа олетов явилась в Киргизии в 1864 г... - С.98.

Не являлась ли эта точка зрения официально необходимой?

С уважением

[enhd]

...Спустя некоторое время калмаки вспомнили знакомое им озеро Иссык-куль, которое они в то время называли Туумурта-нур (т.е. Огненное озеро). И тогда они стали прикочевывать на Иссык-куль. Теперь озеро по-калмакски называется Халун-нур (Горячее озеро)... - С.97

В книге “История Монгольской территории и границ“ -(Монголын нутаг дэвсгэр, хил хязгаарын тvvх, автор Ж. Гэрэлбадрах, 2002) написано что в начале XVII века западная граница Монголии была Балхаш нуур, сток реки Или (Или мурэнии адаг) ... и т.д.

Цорос (чорос) аймак жили или распологались в первой половине XVII века южнее Балхаш нуур, в долине Долоон усун (Семиречье) и Или мурэн. На северо-западе Цоросов были Казахское, на западе Бухарское (т.е. Киргизское) ханства. На юге находились Тумурт нуур (Железное озеро) и Нарийн гол (Нарин река - Узкая река) и далее граничил с Кашгаром.

_______

*** Монголы оз. Иссык-куля назвали Тумурт нуур а не Туймэрту нуур.

[enhd]

+ неясно как трактовать этноним 4-го члена ойратского оюза кергуд (киргизы?) или кередгуд (кереиты?)

есть у кого какие мысли?

Думаю что, из названия “дурвэн ойрад – четыре ойратов“ автоматически сделать вывод что союз состоял именно из 4-х племен неправильно. Ойраты были сложносоставным образованием, а название возник от военно-административной организации (дучэн тумэн монгол, дурбэн тумэн ойрад – сорок туменов монголов и четырех туменов ойратов), и сохранилось независимо от всех изменении или развитии общества. (Напр: Последний хаан монголов Лигдэн писал Маньчжурскому царью письмо что он хаан 40 туменов монголов, на самом деле имел он где-то 6 туменов, что и вызвал дразнение от стороны маньчжурского царя)

О хэрнэгуд, хэргуд, эрхуд, эрхэгуд – пока не встречал точное определение. Во всяком случае в зависимости от усиления и господствования какой то племени (и исторических как цорос, или новых как оолет) в составе ойратов, союз назывался по имени той племени наравне с именем “4-е ойраты“, например: ойрад, хэрнэгуд, хойтуд, оолетуд ...

Сам союз 4-х ойратов имел в составе и монголов и тюрков, лично собственно я придерживаю мнение что в начале тюрки (ойраты-алтайцы например) обладали в большинстве.

Мое мнение например: торгуты – потомки кек туруков, т.е. турукуд-турхагуд, они ещё во время Тэмужина уже были монголо-язычными.

[Гость sanj]

встречал мнение, что киргизские калмыки это торгуты. неясно только огда они там появились, то ли во время миграции на запад, то ли во время трагической откочевки с волги 1771 г.

[Кара-Кыргыз]

Не являются ли сарт-калмаки, живущие на Иссык-Куле потомками ойратов Могулистана? (по крайней мере, отчасти)

С уважением

На сколько мне известно, сарт-калмаки на Ыссык-Куле считают себя народом отличным от кыргызов и имеют свой язык (калмакский), свои традиции и обычаи. Но в союзное время они все писались кыргызами.

Действительно себя они еще называют ойротами. До недавнего времени они запрещали браки с кыргызами и вообще с др. народами. Это привело к близкородственным бракам и соответсвенно к росту генетических заболеваний среди калмаков. По этой причине сейчас допускается брак с другими народами и даже приветствуется.

Интересная заметка об иссыкульских калмаках есть у Аристова. Во время межплеменной войны м-у кыргызскими племенами Сары-Багыш и Бугу, Бугинцы потерпели поражение и спешно покидали свои владения на Иссык-Куле. Во время бегства они оставили все свои богатсва честным калмакам до своего возвращения.

[Гость Rust]

Алтайцы не были собственно ойратами, они были подданными ойратов.

Например в Ставропольском крае есть Туркменский район, где живут туркмены, пришедшие с калмыками с Мангышлака. Что и они тоже - калмыки?

А создание Ойротской автономии на Алтае, скорее всего, было попыткой России обозначить претензии на Джунгарское наследие. Не случайно область была переименована перед провозглашением КНР.

Тем не менее, вплоть до 30-х годов алтайцы назвали себя, т.е. использовали автоэтноним, - "ойрот" - почему? Я разговаривал с одним алтайским историком, он не различает ойратов и алтайцев и считает, что это было единым целым. Интересно и то, что в культурном и языковом плане самым близким к горным алтайцам народом являемся мы - кыргызы. Так вот, получается что очень сильное ойратское влияние на алтацев обратно пропорционально ойратскому влиянию на кыргызов. Это говорит о том, что кыргызы возможно входили в четырех-племенной ойратский союз на самом первом этапе (вспомним, что ойратских ханов Угэчи-Хашага и Магу-кергуда кыргызские историки считают кыргызами, более того только кыргызы, предки хакасов и ойраты активно использовали термин "кашка" как обозначение военачальника), потом кыргызы отделяются от этой орды и уходят вниз в Восточный Туркестан, алтайцы же остаются в единой орде вплоть до ее падения.

[enhd]

Алтайцы не были собственно ойратами, они были подданными ойратов.

"Ойрат" это название союза или т.е. более обобщенное имя. Ойраты всегда имели в своем составе тюркских народов как например хиргисов, теленгитов, шорцев и.д.

Самоназвание алтайцев и есть “ойрат“ наравне как калмыки (торгоуты) или дурбеты называют себя “ойратами“. Алтайцев также называли калмыками.

А настоящее самоназвание алтайских народов есть телэг (т.е. тэлэнгvvд на монг. языке, теленкиты русское заимствование от монг. языка), шор (думаю что имеется какое-то связь с древнетюркским “Чор“, ойратским “чоросы“) и так далее ....

Во время завоевания маньчжурами и восточными монголами западных монголов (Зvvнгар) большинство населении были истреблены и лишь небольшая часть ойратов-алтайцев смогли уходить из джунгарии и вернуться в Алтай, кто и есть сегодняшние алтайцы.

А название “алтайцы“ появилось более поздно, в советское время стали употреблять по политическим причинам. Идентично вышесказанному например: буряты отказались (в Советское время) от своего названия “бурят монголия“, и бурно развивалось научное направление что будто буряты другой народ, а монголы их раз порабощали.