Ойраты, Джунгары, Калмыки

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я оперирую скрупулезными данными от Бичурина, работавшего в китайских архивах. А вы чем оперируете? Я больше верю ученому, написавшему фундаментальный труд о вас. 

 

Вы все умудряетесь,извратить и перевернуть,любые данные 

[reicheOnkel]

5 minutes ago, Le_Raffine said:

Но, в целом, да. Можно скорее говорить об уничтожении джунгарской государственности, нежели об уничтожении народа. Тем не менее потери были очень велики. Можно ли это назвать геноцидом? Наверное, можно. Возможно халха на местах перестарались. Плюс вклад казахов обычно замалчивается, а он был весомым, несмотря на союз и дружбу между Аблаем и Амурсаной.

халхаские войска больше занимались урянхайским вопросом на Алтае чем джунгарами. Да и в самой Халхе не было спокойно, военные сборы и дзуд вынудил многих на восстание и грабежи. Весь 1756-й год она бурлила и войск больше не выставляла для армии на карательные экспедиции. Так как сами себя обеспечивали. 

[reicheOnkel]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Я оперирую скрупулезными данными от Бичурина, работавшего в китайских архивах. А вы чем оперируете? Я больше верю ученому, написавшему фундаментальный труд о вас. 

 

Архивы таки Бичурину не были открыты. Ему были доступны лишь официальные исторические труды. Он лишь передавал их по русски. 

Сейчас в КНР издали многотомный сборник архивных материалов по истории Синьцзяна на маньчжурском. По ним то видно что как добивали несчастных джунгаров. 

[reicheOnkel]

10 minutes ago, Le_Raffine said:

А куда их переселили из Джунгарии?

в бывшую буферную зону за Монгольским Алтаем. Западная Монголия - аймаки Увс, Ховд, Баян-Өлгий. 

[Le_Raffine]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Не преувеличавайте,если б не Цины,неизвестно как бы для вас все обернулось.

Меньше всего хочу устраивать пляски на костях, но что было, то  было http://knigilib.net/book/326-vestnik-kalmyckogo-instituta-gumanitarnyx-issledovanij-ran-2-2009/7-ojratskaya-politika-cyanluna.html

 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Меньше всего хочу устраивать пляски на костях, но что было, то  было http://knigilib.net/book/326-vestnik-kalmyckogo-instituta-gumanitarnyx-issledovanij-ran-2-2009/7-ojratskaya-politika-cyanluna.html

 

Даже читать не буду,благодарите Цинов!

[Le_Raffine]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Даже читать не буду,благодарите Цинов!

ОК. Извините, если задел болезненную тему.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

ОК. Извините, если задел болезненную тему.

Я не читал,Джунгария и правда болезненная тема 

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

В 09.04.2017 в 21:53, mechenosec сказал:

А я верю родам которые у на с остались 

Значит Бичурин был прав, никакого истребления ойратов и калмыков не было.

В 09.04.2017 в 21:55, mechenosec сказал:

Вы все умудряетесь,извратить и перевернуть,любые данные 

Все шутите? Когда начнете работать с конкретикой?

В 09.04.2017 в 21:58, reicheOnkel сказал:

Сейчас в КНР издали многотомный сборник архивных материалов по истории Синьцзяна на маньчжурском. По ним то видно что как добивали несчастных джунгаров. 

Конкретно где и что написано? Мы ведь на историческом форуме находимся, давайте ссылки и цитаты! Разубеждайте меня. 

 

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Значит Бичурин был прав, никакого истребления ойратов и калмыков не было.

Все шутите? Когда начнете работать с конкретикой?

Конкретно где и что написано? Мы ведь на историческом форуме находимся, давайте ссылки и цитаты! Разубеждайте меня. 

 

А смысл есть вам что либо приводить?вам уже кучу всего приводили,думаю вы это осознанно не принимаете,так что смысла нет.

[АксКерБорж]

28 минут назад, mechenosec сказал:

А смысл есть вам что либо приводить?вам уже кучу всего приводили,думаю вы это осознанно не принимаете,так что смысла нет.

 

Конечно есть, я же привожу свои аргументы. Думаю и вы бы привели будь они у вас. 

Вы не согласились с Бичуриным, поэтому я вас просил дать альтернативный источник по вопросу. Вы ничего не привели, а теперь еще и возмущаетесь. Как вас понимать? По моему, все предельно ясно.   

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Конечно есть, я же привожу свои аргументы. Думаю и вы бы привели будь они у вас. 

Вы не согласились с Бичуриным, поэтому я вас просил дать альтернативный источник по вопросу. Вы ничего не привели, а теперь еще и возмущаетесь. Как вас понимать? По моему, все предельно ясно.   

 

Почему нет смысла?тут вам люди знающие поболее меня, приводили аргументы,и что? вы эти аргументы легко опровергли,якобы писцы были каракитаи,и с любым другим так,и печати Хулагу,и ССМ,что вам еще можно привести?живого Бату?вы бы все равно не поверили 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему нет смысла?тут вам люди знающие поболее меня, приводили аргументы,и что? вы эти аргументы легко опровергли,якобы писцы были каракитаи,и с любым другим так,и печати Хулагу,и ССМ,что вам еще можно привести?живого Бату?вы бы все равно не поверили 

 

Не надо приводить посторонние вещи, это вам не поможет! 

Речь у нас с вами идет конкретно о вопросе истребления или не истребления китайцами ойратов и калмыков. Отвечайте прямо - есть у вас доказательства или нет?  

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Не надо приводить посторонние вещи, это вам не поможет! 

Речь у нас с вами идет конкретно о вопросе истребления или не истребления китайцами ойратов и калмыков. Отвечайте прямо - есть у вас доказательства или нет?  

 

При чем здесь посторонние вещи,вы легко плюете на них,ну найду я вам свидетельство о беглецах из Джунгарии,да я знаю что вы их не признаете,вы вообще не признаете правду как понял!я вобще не вижу смысла вам что то доказывать 

[АксКерБорж]

Только что, mechenosec сказал:

При чем здесь посторонние вещи,вы легко плюете на них,ну найду я вам свидетельство о беглецах из Джунгарии,да я знаю что вы их не признаете,вы вообще не признаете правду как понял!я вобще не вижу смысла вам что то доказывать 

 

Зачем столько много слов и постов? Ответили бы коротко - у меня ничего нет.

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Зачем столько много слов и постов? Ответили бы коротко - у меня ничего нет.

 

Лично читал про сборный тумен Зюнгаров,который смог уйти,прорваться на Волгу,те кто убегали в Горный Алтай,большинство погибли,не дошли, позже Цины пришли и  туда,не хочу искать,не вижу смысла.

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Зачем столько много слов и постов? Ответили бы коротко - у меня ничего нет.

 

Вы сами себе задайте логический вопрос,почему зюнгаров-джунгаров(оолетов)так мало,почему их меньше всех других ойратов?почему они только как роды остались у торгудов,тувинцев и бузавов?ведь они были самыми многочисленными и сильными,вам обязательно нужны ссылки? которым вы все равно не поверите как и другим.документы точно есть про беженцев из Джунгарии,где их расселяли и т.д.просто не вижу смысла их искать и приводить.

[АксКерБорж]

 

Друг мой, оперируйте ссылками на источники. Больше от вас ничего не требуется.  

 

[reicheOnkel]

Большинство нынешних Илийских олетов, т.е. наследников могучей Джунгарии, являются реэмигрантами точнее беженцами из казахских пленов после геноцида. Некоторая часть - около 600 семей получили разрешение вернуться из Жэхэ, с императорской летней резиденции, где они были поселены для обслуживания облавной охоты. Женщин-олеток выкупили из рабства знаменных солдат участвовавшихся в Джунгарской кампании. Их всех собрали и ввели в знаменные войска чтобы организовать караульную службу чтобы противопоставить казахам, которые безпрепятственно начали переселяться на территорию бывшей Джунгарии. 

Все остальные торгуты и хошуты из Калмыцкого ханства. А некоторые захчины и уранхаи Синьцзяна до 1913 года относились нынешней Монголии. Просто нынешнюю западную границу провели по линию фронта. Восстановили бы старую границу Внешней Монголии, Монголия сейчас граничила бы с Казахстаном. 

[enhd]

On 4/10/2017 at 11:46 PM, Le_Raffine said:

Но, в целом, да. Можно скорее говорить об уничтожении джунгарской государственности, нежели об уничтожении народа. Тем не менее потери были очень велики. Можно ли это назвать геноцидом? Наверное, можно. Возможно халха на местах перестарались. Плюс вклад казахов обычно замалчивается, а он был весомым, несмотря на союз и дружбу между Аблаем и Амурсаной.

Вклад казахов так и не был весомым, они же вроде были в союзниках с ойротами но не осмелились против маньчжурцев.

Да маньчжурцы почти полностью геноцидили население Джунгарии, но ещё одной причиной уменьшения и ослабления Джунгарии была большая война веденная Галдан болшикту ханом в Монголии и Китае. Там крупная сила и население ойротов-өөлетов просто уничтожались в продолжительных столкновениях.

[reicheOnkel]

Для тех кто владеет монгольским. Перевел несколько лет назад статью американского историка Бенджамина Леви, как раз по поводу Цинской политики по обустраиванию и организации оставшихся өөлетов после карательных экспедиции. Отсюда то и видно что большинство перебежали обратно из казахского плена. Главным образом он использует архивные документы, сами репорты цинских генералов и указ императора на языке подлиннике, т.е. на маньчжурском. 

https://www.academia.edu/31563685/Бенжамин_Леви._Зүүнгар_дахь_Чингийн_аян_дайн_ба_сарнисан_ойрадуудыг_Илид_нутаглуулсан_нь

[Le_Raffine]

3 часа назад, reicheOnkel сказал:

Для тех кто владеет монгольским. Перевел несколько лет назад статью американского историка Бенджамина Леви, как раз по поводу Цинской политики по обустраиванию и организации оставшихся өөлетов после карательных экспедиции. Отсюда то и видно что большинство перебежали обратно из казахского плена. Главным образом он использует архивные документы, сами репорты цинских генералов и указ императора на языке подлиннике, т.е. на маньчжурском. 

https://www.academia.edu/31563685/Бенжамин_Леви._Зүүнгар_дахь_Чингийн_аян_дайн_ба_сарнисан_ойрадуудыг_Илид_нутаглуулсан_нь

А на английском можно ссылку?

 

4 часа назад, enhd сказал:

Вклад казахов так и не был весомым, они же вроде были в союзниках с ойротами но не осмелились против маньчжурцев.

Да маньчжурцы почти полностью геноцидили население Джунгарии, но ещё одной причиной уменьшения и ослабления Джунгарии была большая война веденная Галдан болшикту ханом в Монголии и Китае. Там крупная сила и население ойротов-өөлетов просто уничтожались в продолжительных столкновениях.

Был весомым, но казахи больше пленяли, чем убивали, в отличие от маньчжур и монголов.

[reicheOnkel]

1 hour ago, Le_Raffine said:

А на английском можно ссылку?

 

Был весомым, но казахи больше пленяли, чем убивали, в отличие от маньчжур и монголов.

Это часть его диссертации, которую он сейчас планирует издать. Поэтому извините не могу поделиться до публикации. 

Конкретно халха-монгольские войска не участвовали в карательных экспедициях, как я уже сказал они были заняты больше предками алтайцев и подавляли бунт в самой Халхе. 

Особенно отличались в тех карательных экспедициях знаменные войска состоящие из солонов. 

[Rust]

9 минут назад, reicheOnkel сказал:

Это часть его диссертации, которую он сейчас планирует издать. Поэтому извините не могу поделиться до публикации. 

Конкретно халха-монгольские войска не участвовали в карательных экспедициях, как я уже сказал они были заняты больше предками алтайцев и подавляли бунт в самой Халхе. 

Особенно отличались в тех карательных экспедициях знаменные войска состоящие из солонов. 

Немного оффтоп. Солоны или "шибее" упоминаются в самой ранней версии эпоса "Манас" в "Маджму ат-таварих", а это условно первая четверть 16 века. Откуда шибее быть в ВТ в начале 16 века???