Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Туран]

24 минуты назад, Rust сказал:

Так вроде северные алтайцы - кумандинцы, челканцы были под ойратами. У вас есть данные по количеству монголизмов в их языке?

так-так, кумандинцы, челканцы были-таки под ойратами,

значит у них по идее монголизмов должны быть примерно столько же, сколько у тувинцев?

к сожалению, конкретных данных по ним у меня нет, но почему то уверен, что как раз у них, у самых северных алтайцев, монголизмов  минимум, даже меньше той средней цифры по алтайцам в диаграмме Рассадина!

 

[Туран]

17 минут назад, Rust сказал:

Вопрос - тувинские ламы пользуются другим, религиозным, а значит — тибетским языком?

да, во время буддийских обрядов ламы читают тексты на тибетском языке.

сто тут не так?

[Мерген]

5 часов назад, Туран сказал:

так-так, кумандинцы, челканцы были-таки под ойратами,

значит у них по идее монголизмов должны быть примерно столько же, сколько у тувинцев?

А разве "северные Алтайцы" были не "двоеданцы" и был не full-контакт, а "полу". 

Тува плотнее контачила. 

[Rust]

5 часов назад, Туран сказал:

так-так, кумандинцы, челканцы были-таки под ойратами,

значит у них по идее монголизмов должны быть примерно столько же, сколько у тувинцев?

к сожалению, конкретных данных по ним у меня нет, но почему то уверен, что как раз у них, у самых северных алтайцев, монголизмов  минимум, даже меньше той средней цифры по алтайцам в диаграмме Рассадина!

Не понял логики. Под ойратами, не под монголами, как тувинцы.

[Rust]

5 часов назад, Туран сказал:

да, во время буддийских обрядов ламы читают тексты на тибетском языке.

сто тут не так?

А просто уже спросить нельзя? Простой обывательский интерес.

[Эр-Суге]

49 минут назад, Rust сказал:

Не понял логики. Под ойратами, не под монголами, как тувинцы.

))) Я это понимаю как попытка унизить нас, все что касается после РАД-а до Маньчжур, является нам темным временем, там туманно все, можно трактовать по своему, как и история Халхи, как они все забыли! Все время как я читаю, вы нам указываете что на нашем языке Монголизмы, но какие, вы даже не попытались понять, я вам объясню, это те Монголизмы, которые нам являются родными, и эти слова написаны в письменном монгольском языке, как написаны так и читаются и из этих слов многие слова звучат на языке совр. Монголов по другому. Еще раз напомню родные слова Чингис Хаана, и нам являются родными, а остальные народы почему то позабывали все эти слова. А мы храним с тех пор известного времени возвышения Монгол, нет даже с тех пор возвышения Тюрков, Коктюрков!

[Туран]

1 час назад, Мерген сказал:

А разве "северные Алтайцы" были не "двоеданцы" и был не full-контакт, а "полу". 

Тува плотнее контачила. 

Мерген, сами подумайте - два почти идентичных народа - один в северной, другой, грубо, в южной половине Алтая, с почти одинаковым общим названием - ойрот/ойрат, с очень тесным, плотнейшим контактом между собой - а языки разные, с минимальным количеством монголизмов в алтай-ойротском языке

и в то же время в языке соседей тувинцев - около 30-ти, а по мнению монгольского тувинца Энхда - до 40 % процентов монголизмов (что понимать под "монголизмами" - другая, очень интересная тема)

не кажется ли это странным? сравните нас и алтайцев без предрассудков.

неужели история алтайцев намного меньше связана с историей монголоязычных ойратов?

а что касается двоеданцев, то это поздняя история, начинающаяся со времени разделения тюркских и монгольских народов между Русской и Цинской империями

[basang]

35 минут назад, Туран сказал:

Мерген, сами подумайте - два почти идентичных народа - один в северной, другой, грубо, в южной половине Алтая, с почти одинаковым общим названием - ойрот/ойрат, с очень тесным, плотнейшим контактом между собой - а языки разные, с минимальным количеством монголизмов в алтай-ойротском языке

и в то же время в языке соседей тувинцев - около 30-ти, а по мнению монгольского тувинца Энхда - до 40 % процентов монголизмов (что понимать под "монголизмами" - другая, очень интересная тема)

не кажется ли это странным? сравните нас и алтайцев без предрассудков.

неужели история алтайцев намного меньше связана с историей монголоязычных ойратов?

а что касается двоеданцев, то это поздняя история, начинающаяся со времени разделения тюркских и монгольских народов между Русской и Цинской империями

насколько мне известно у алтайцев есть несколько  родов именно ойратского происхождения.Чорос,чагандык и т.д.Возможно в основном они именовались ойратами.Некоторые современные алтайцы предпочитают название "теленгит" вместо"ойрат" 

[Rust]

22 часа назад, Эр-Суге сказал:

))) Я это понимаю как попытка унизить нас, все что касается после РАД-а до Маньчжур, является нам темным временем, там туманно все, можно трактовать по своему, как и история Халхи, как они все забыли! Все время как я читаю, вы нам указываете что на нашем языке Монголизмы, но какие, вы даже не попытались понять, я вам объясню, это те Монголизмы, которые нам являются родными, и эти слова написаны в письменном монгольском языке, как написаны так и читаются и из этих слов многие слова звучат на языке совр. Монголов по другому. Еще раз напомню родные слова Чингис Хаана, и нам являются родными, а остальные народы почему то позабывали все эти слова. А мы храним с тех пор известного времени возвышения Монгол, нет даже с тех пор возвышения Тюрков, Коктюрков!

Эр-Суге, причем здесь унизить? Ваша современная культура очень близка монгольской, сказывается фактор религии, история и т.д. Или вы это будете отрицать?

[Rust]

20 часов назад, basang сказал:

насколько мне известно у алтайцев есть несколько  родов именно ойратского происхождения.Чорос,чагандык и т.д.Возможно в основном они именовались ойратами.Некоторые современные алтайцы предпочитают название "теленгит" вместо"ойрат" 

Одно из самоназваний современных алтайцев, южных и северных - ойрот. Поэтому и Горно-Алтайск ранее именовался Ойрот-Турой, а страна Ойротией. Более того, у них даже религия образовалась особая  бурханизм, согласно которой придет Амырсана и возродится алтайский эль.

[Мерген]

На Евразику Амыр уже приходил, но ушёл.....

[Rust]

Только что, Мерген сказал:

На Евразику Амыр уже приходил, но ушёл.....

И что? Какой вывод?

[Peacemaker]

Может алтай-кыпчакский род тарга это монгольский род таргут?

[Peacemaker]

При господстве монгольского эмира мамлюков Аль Адил Китбуха 18000 ойратов /в других источниках 10000 ойрат/  ушли от Хулагу хана прибыли в Кайр и стали мамлюками.С ними также прибыл зять Хулагу хана.Среди них были около 200/130/ полевых и военных командиров  и были назначены командирами мамлюкской гвардии Халга.

Quote

In 695/1295, during al-ʿĀdil Kitbughā’s reign (694–96/1294–96), eighteen thousand Oirat families (in the Arab sources they appear as uwayrātīyah), or ten thousand according to another version, left the Ilkhanate and entered the Mamluk Sultanate. 17 Only their commanders and notables, who numbered about two hundred (or one hundred and thirteen, depending on the source), including Hülegü’s son-in-law, were received with great honor and were permitted to enter Cairo. Their commander Ṭurghāy was granted an amirate of forty; another amir, Alūṣ, received an amirate of ten; and the rest were appointed as ḥalqah commanders with iqṭāʿāt. Oirats who came with them were ordered to settle on the Palestinian coast, in the environs of ʿAtlīth, and in al-Biqāʿ in south Lebanon. 18 These thousands of Oirats included women, children, and elderly and middle-aged men, with many of them making their way on foot. They were not allowed to enter the cities on their way from Syria to ʿAtlīth and al-Biqāʿ; instead, the town markets came out to them. The sultan also ordered Amir Sanjar al-Duwaydārī, who was in charge of them, to keep them in Syria until his arrival. Under these circumstances, many of their elders died and their young sons were taken into the amirs’ service in Syria.19 The rest were incorporated into the provinces’ armies, where in time they embraced Islam.20 In 704/1304, another group of two hundred Tatar warriors arrived in Cairo, among them the two brothers and mother of Salār, the amir who was the power behind the nominal sultan al-Nāṣir Muḥammad. The two brothers received amirates and iqṭāʿāt, and others entered the amirs’ service. 21 In 717/1317 another Mongol grand amir, Ṭāṭāy, reached Cairo with one hundred horsemen and their families. Up until 741/1340 the sources mention only a few Mongol soldiers who immigrated on an individual basis. A famine in the lands in 741/1341 caused multitudes to cross the Euphrates into Mamluk territories. They were allowed to stay in the vicinity of Aleppo, and only two hundred of them were allowed to enter Cairo. Al-Nāṣir Muḥammad chose about eighty of them for his personal service. Some were sent to the barracks in the Citadel, some were housed in the Citadel or were allocated amirates, and the others entered the ḥalqah or were divided among the amirs. 22 This group completed the Wāfidīyah immigration into Mamluk territories. 23 At first glance, the impression received from the events related to the Wāfidīyah is that there was a constant influx of Tatars into the Mamluk Sultanate over a long period. In fact, there were only two significant waves of immigration, one between 660/1262 and 662/1264, and the second in 695/1296. All other records on the arrival of Turko-Mongol warriors and notables in the Sultanate might be classified as trickles that totaled no more than a few hundred. When summing up the number of Wāfidis that immigrated to the Mamluk Sultanate according to the sources’ reports, we find that it was actually not much more than fifteen hundred commanders and warriors during Baybars’ rule.24 Whereas the Turkmen and Arab tribesmen were sent back to their own territories, the Mongol Wāfidis were incorporated into the army and were even settled in Cairo. We might assume that the majority were directed to the ḥalqah, although the sources do not explicitly indicate this. In the second wave of immigration in the 690s/1290s, the number of Wāfidis who were admitted into the ḥalqah in Cairo was about six hundred soldiers: three hundred in 691/1291 and another two hundred in 695/1296. The number of warriors among the thousands of Oirats that immigrated in 695/1296 is unclear, for this group included the elderly, women, and children. Only one hundred thirteen of their notables reached the ḥalqah in Cairo. 25 The majority of their warriors and youths were absorbed into the amirs’ households in the Syrian provinces. Another group of freeborn soldiers included in the ḥalqah was comprised of the mamluks’ sons (awlād al-nās). 26 Baybars arranged subsistence grants for orphans of soldiers, in spite of their great numbers.

The Ḥalqah in the Mamluk Army: Why Was It Not Dissolved When It Reached Its Nadir?

Amalia Levanoni

University of Haif

http://mamluk.uchicago.edu/MSR_XV_2011_Levanoni_pp37-65.pdf

[basang]

В 02.02.2017 в 17:28, Rust сказал:

Одно из самоназваний современных алтайцев, южных и северных - ойрот. Поэтому и Горно-Алтайск ранее именовался Ойрот-Турой, а страна Ойротией. Более того, у них даже религия образовалась особая  бурханизм, согласно которой придет Амырсана и возродится алтайский эль.

Легенда скорее связана с происхождением Амырсаны.Он был хойтом,возможно из рода "Цаган Туг Хойт".На алтайском "Чагандык".Думаю алтайцы тюркского происхождения не питают особых чувств к Амырсане.

[Мерген]

http://ilmu.su/kalmytskij-pohod-na-severnyj-kavkaz-v-1643-1644-gg/

18. По воспоминаниям моего отца, М. А. Бегеулова, еще в годы Великой Отечественной войны среди северокавказских коллаборационистов, уходивших вместе с семьями с отступавшей германской армией на запад, выделялись калмыцкие женщины. В то время как горянки ехали на подводах, были одеты довольно патриархально, в гражданскую одежду, прикрыв волосы и т.п., калмычки были в немецкой военной форме и с винтовками.

[enhd]

Өлзийтийн Бадрах - Улзийтийн Бадрах  (1895 - 1941)

Родился в местности по современному Давст сумуна Убса аймака, хошун Ёроолт жасака аймака Дербетского настояще-храброго хана. (перевод мой смешно получился: Дөрвөдийн Үнэн Зоригт хан аймгийн Ерөөлт засгийн хошуу )

В 1924—1925 — министр финансов, член Малого Государственного Хурала, с марта 1925 по июнь 1932 — член Президиума ЦК МНРП. В период с 11 декабря 1928 по 30 января 1932 занимал пост секретаря ЦК Монгольской Народной Революционной партии. С июля 1932 по май 1934 — министр здравоохранения, выслан в 1934 году в СССР. Проживал в Москве.

Арестован НКВД в 1937 году по обвинению в создании контрреволюционной панмонгольской организации и руководством восстания кулаков и лам в Хобдосском аймаке в 1929 году. Расстрелян по постановлению Военной коллегии Верховного суда СССР 30 июля 1941 года на полигоне «Коммунарка» под Москвой. Реабилитирован тем же судебным органом в декабре 1956 года.

 

PS:  Моих предков из материнской стороны (теленгиты - делеглер) после перекочевки в Монголию (МНР) маршал Чойбалсан выдал советам и они бесследно исчезли в рудных карьерах Сибири.

 

[enhd]

Калмыцкая песня "Бичкн кэр мөрн" - "Бяцхан хээр морь"  - маленькая (молодая) лошадь гнедой.

 

[enhd]

Ойротская песня о горечи последней войны с цинами-маньчжурами и последующих времен - "Туужи" - "Түүх" - "История".

 

 

[enhd]

 

Калмыкам вопрос что означает слово "нюдля"?  "Нүүдэл" - кочевка? Или связан словом "нүд" или "нүдн" - глаза?

[mechenosec]

37 минут назад, enhd сказал:

 

Калмыкам вопрос что означает слово "нюдля"?  "Нүүдэл" - кочевка? Или связан словом "нүд" или "нүдн" - глаза?

В песне про красивые глаза,вроде имя как кочующая тоже подойдет.

[basang]

1 час назад, enhd сказал:

 

Калмыкам вопрос что означает слово "нюдля"?  "Нүүдэл" - кочевка? Или связан словом "нүд" или "нүдн" - глаза?

Глаза,красивые глаза .А певица мне не нравится

[basang]

2 часа назад, enhd сказал:

Ойротская песня о горечи последней войны с цинами-маньчжурами и последующих времен - "Туужи" - "Түүх" - "История".

 

 

Цаатн(моя кровь),после песни про ссылку,поменял свое мнение о его таланте(в хорошую сторону).

[asan-kaygy]

http://kigiran.com/sites/default/files/tepkeev_oiraty.pdf

В.Т. Тепкеев
ОЙРАТЫ
В НАЧАЛЕ XVII ВЕКА

[mechenosec]

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

http://kigiran.com/sites/default/files/tepkeev_oiraty.pdf

В.Т. Тепкеев
ОЙРАТЫ
В НАЧАЛЕ XVII ВЕКА

Рахмет,большое спасибо ув.Асан Кайгы.