Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Alee]

 

Нет, только те кому богатство позволяло.

Можно предположить в таком случае,что те 600 казахских воинов были богатыми?

 

  

[Tynych]

Версию про "15 тыс.джунгар" не видел, еще посмотрю.

Тут некий юзер dovuki ссылаясь на синьцзянского историка Ш.Норбо,говорит о 15 тыс.

[Tynych]

Спасибо за краткий экскурс в историю вооружения казахов..Все предельно четко и ясно..

[Alee]

На всякий случай вдруг кто-то не заметил, продублирую аналогичное удачное и умелое использование окружающей местности у ногаев:

   

[Мерген]

Alee,

ваш пример с торгутами Хо-Орлюка показывает недостоверность азиат.источников, на которых за неимением ничего приходится ссылаться Боброву и Худякову.

Здесь Э-Челеби пишет, калмыков и большеногаев было 100 тыс.чел(по правде 10 тыс.). Также пишет, что 20 тыс.убили и 20 тыс.взяли в рабство. А где тогда 60 тыс . оставшихся ? Сбежали ?

Я думаю, что большеногаи были ближе к казахам и поэтому ваши сочувствия должны быть, не на стороне кавказ.коалиции с малоногаями.

И самое главное Э-Челеби пишет, что кавказ.коалиция составила 10 тыс.джигитов. Вопрос про них правда ?

Если да, то 10 тыс.горцев заманила 10 тыс.степняков и уничтожила ! Так что можете эту историю вычесть из славн.подвигов близкого нам ногай.народа.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi5/text3.phtml

"...15. Здесь Эвлия Челеби рассказывает о событиях, имевших место в январе 1644 г. Тогда значительные силы калмыков и подчинившихся им ногайцев Большой орды переправились на правый берег Волги и двинулись в поход на Терский город и Кабарду. Русские ратные люди из Терского города успешно отразили приступ калмыцкого отряда. В это время основные силы калмыков и ногайцев (в соединенном войске насчитывалось 10,5 тыс. человек) под предводительством Урлюк-тайши направились в земли, занятые кабардинцами и породнившимися с ними ногайцами Малой орды. Предупрежденные русскими воеводами из Терского города, кабардинцы успели подготовиться к встрече неприятеля. В кровопролитном сражении калмыки были разбиты. Урлюк-тайша и трое его сыновей были убиты. Более тысячи калмыков и ногайцев Большой орды попали в плен. Остатки разбитых калмыков и ногайцев (1,2-2 тыс. человек) ушли за Волгу, переправившись через нее около Астрахани.

16. Мончак-шах для Эвлии Челеби — всякий наследник калмыцкого престола. Сыном и преемником Урлгока был Дайчни-тайша.

17. Известно, что вскоре после разгрома калмыков в Кабарду приехали калмыцкие послы выкупать захваченных в плен соплеменников, но уже никого из пленных не нашли, так как все они были проданы в горы. Когда послы ни с чем возвращались обратно, к ним присоединился один ногайский мирза, который вез к калмыкам сожженные кости Урлюка и его сыновей, рассчитывая обменять их на жену и детей, находившихся в калмыцком плену. Неизвестно, чем кончилась его поездка, но еще в 1649 г. прах тайш находился в Астрахани, откуда, вероятно, и был выдан калмыкам..."

Предлагаю все эти китае-турец.байки делить на 10 ! Пример с Э-Челеби как раз показателен.

Т.е. Эсен-хан окружил и уничтожил 50 тыс.китайцев вместо 0,5 миллиона.

Alee,

10 тыс.разгромила 10 тыс., а не 600 чел. разгромили 50 тыс.(или 15 тыс.)

[Alee]

Alee,

ваш пример с торгутами Хо-Орлюка показывает недостоверность азиат.источников, на которых за неимением ничего приходится ссылаться Боброву и Худякову.

Какие источники есть на такие и ссылаются, большинство других сражении средней, центральной азии и ближайших территории тоже не богаты на письменные источники.

 

Alee,

10 тыс.разгромила 10 тыс., а не 600 чел. разгромили 50 тыс.(или 15 тыс.)

 

Почему 10 тыс. ? Почему не 2000 ? Почему не 5000 ?

 

Из доступных источников четко известно 20.600 в общем количестве вместе с войском Жалантоса, потери джунгар исчисляемое примерно 10.000 произошли вместе с Жалантос-батыром а не без него.

 

У Моисеева тоже самое что и у Златкина:

 

[Мерген]

Alee,

проблема не в победе(была или нет), а в стиле изложения. Все мы русский понимаем:

1. Янгир поделил своих 600 на 2 части. Устроил засаду. В 2-х (?) боях убил 10 тыс.чел.

2. Позже подошел Ялантуш с 20 тыс.

3. Калмыки с 50 тыс.чел. отступили .

Получается, 600 убили 10000 из 50000, но осталось все равно 50000 !

Как в это верить?

Если кто-то 3-й понимает по-другому, то прошу написать.

[Alee]

Alee,

проблема не в победе(была или нет), а в стиле изложения. Все мы русский понимаем:

1. Янгир поделил своих 600 на 2 части. Устроил засаду. В 2-х (?) боях убил 10 тыс.чел.

2. Позже подошел Ялантуш с 20 тыс.

3. Калмыки с 50 тыс.чел. отступили .

Получается, 600 убили 10000 из 50000, но осталось все равно 50000 !

Как в это верить?

Если кто-то 3-й понимает по-другому, то прошу написать.

 

 

Если кто-то 3-й понимает по-другому, то прошу написать. 

 

Весь бой логично предполагать в таком порядке:

1. Засели в ущелье, вырыли окопы, половина воинов с ружьями посажены в них, а другая вместе с Жангиром выжидали за скалами.

2. Джунгары пытались осадить сидевших в окопе, их встретили выстрелами из ружья а в тыл нападающим атаковал Жангир со своими 300.

3. Приходит неожиданная для джунгаров подмога во главе с Жалантос-батыром и вот именно тогда войско джунгар понесли большие потери. Возможно что Жангир атаковал с тыла когда Жалантос уже пришел со своим войском.

 

В любом случае я считаю что большие потери джунгары понесли только когда Жалантос-батыр привел свое 20-ти тысячное войско.

[Kenan]

Наверняка джунгарская конница испугалось звуков выстрелов, и запаниковала, это тоже важный фактор. 

[Мерген]

Было, не было....

Было изложение где 600 чел.несколько дней убивали 50000 чел. из них 10000 чел.убили..

Но вернулись полным составом.....

[Alee]

Было, не было....

Было изложение где 600 чел.несколько дней убивали 50000 чел. из них 10000 чел.убили..

Но вернулись полным составом.....

Где это "полным составом" ? Читайте текст Ильина от ковычек до ковычек.

 

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

[Мерген]

Было, не было....

Было изложение где 600 чел.несколько дней убивали 50000 чел. из них 10000 чел.убили..

Но вернулись полным составом.....

Где это "полным составом" ? Читайте текст Ильина от ковычек до ковычек.

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

Alee,

читайте свой же пост в 14:23, где написано что Бату отступил с 50 тыс. армией, не 40 тыс.

Я уже устал писать, что в любой другой ситуации никто не поверит, но вам надо упираться

[Alee]

 

 

Было, не было....

Было изложение где 600 чел.несколько дней убивали 50000 чел. из них 10000 чел.убили..

Но вернулись полным составом.....

Где это "полным составом" ? Читайте текст Ильина от ковычек до ковычек.

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

Alee,

читайте свой же пост в 14:23, где написано что Бату отступил с 50 тыс. армией, не 40 тыс.

Я уже устал писать, что в любой другой ситуации никто не поверит, но вам надо упираться

 

Это НЕ оригинальный текст, это слова на совести Моисеева и эту же пищу вам я же и дал за которую вы охотно зацепились.

Моисеева я привел тоже в качестве источника текста от ковычки до ковычки рассказ Ильина, а вы почему-то цитируемый текст не заметили, но зато пытаетесь удержаться за отсебятину Моисеева.

 

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

 

Выделил момент прихода войска Жалантоса и на мой взгляд он подоспел на помощь Жангиру когда тот атаковал с тыла и вот тогда джунгары и понесли большие потери и мне не важно 10.000 потерь было или нет. Но основное поражение как я считаю было в тот момент когда Жалантос прибыл со своим войском и вступили в бой. Так логичнее всего выглядит.

[Мерген]

Alee,

я не за что не цепляюсь. Выводы у меня по вашей же ссылке.

Получается что существует 2 варианта изложения.

С вас тогда "самая оригинальная версия" !

[Мерген]

Что логичнее не нам с вами решать, раз история хромает реализмом, а мушкеты обладают поражающей способностью автомата ...

[Мерген]

Аlee,

значит Моисеев со Златкиным врут ?

[Alee]

Аlee,

значит Моисеев со Златкиным врут ?

Где у Златкина и у Моисеева в цитируемом рассказе Ильина вранье ?  

[Мерген]

Аlee,

значит Моисеев со Златкиным врут ?

Где у Златкина и у Моисеева в цитируемом рассказе Ильина вранье ?

Ваша фраза ?

"У Моисеева тоже самое что и у Златкина:"

и далее скан. Где повествуется о счастливом возвращении 50 тыс.калмаков

[Alee]

 

 

Аlee,

значит Моисеев со Златкиным врут ?

Где у Златкина и у Моисеева в цитируемом рассказе Ильина вранье ?

Ваша фраза ?

"У Моисеева тоже самое что и у Златкина:"

и далее скан. Где повествуется о счастливом возвращении 50 тыс.калмаков

 

Вот именно у Моисеева оригинальный текст который он цитирует рассказ Ильина точно такой же.

[Мерген]

Так какой правильный на ваш взгляд ?

[Alee]

Так какой правильный на ваш взгляд ?

Оба правильные, цитируют текст Ильина от ковычки до ковычки что у Златкина так же и у Моисеева::

 

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

[Мерген]

http://www.imagebam.com/image/cf23fd489933785

[Мерген]

http://www.imagebam.com/image/cf23fd489933785

Это ваше же ссылка где пишется о возвращении 50000 чел домой. Текст отличается. СКОЛЬКО СПОРИТЬ ????

[ZOOTECHNICIAN]

Наверняка джунгарская конница испугалось звуков выстрелов, и запаниковала, это тоже важный фактор. 

Kenan,

меня как-то тоже заинтересовал этот абсолютно не возможный на практике момент. Поясню свое мнение:

Там Казахов с ружьями было 300 чел., а джунгар не менее 10.000. Учитывая скорость перезарядки ТЕХ ружей(темп стрельбы), да и  ТЕМИ казахами ( и возможный для переноса БК (боекомплект), то получается откровенная "сказка". Они (300 чел) даже с "калашами" не смогли бы столько народу покрошить. Половина пуль коням бы досталась. 

Значит, все было немножко не так, как в Русском донесении. Которое еще и со слов записано. 

[Alee]

Красным выделил одинаковый цитируемый текст Ильина что у Златкина тоже и у Моисеева, синим выделил более полный текст у Златкина: