Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Alee]

Златкин И.Я. - История Джунгарского ханства - 1983

 

 

Вырезки из статей и книг Боброва и Худякова:

 

[Alee]

А это уже из книги казахского историка "Военное дело казахов в XVII-XVIII вв"

 

[Kenan]

Надеюсь никто не скажет что все это писалось "под заказ" злобными казахами   (они везде!)

[Alee]

Когда тема доходит до этой битвы всегда надо учитывать 3 фактора которые поубавят скептическое отношение к ней:

1. Удачное и умелое использование географической местности

2. Наличие огнестрельного оружия в несколько сотен

3. Неожиданная для джунгаров подмога Жалантос-батыра с 20-ти тысячным войском.

[Kenan]

Почти во всех битвах люди учитывали и учитывают особенности географической местности, стараются вооружиться получше и заручиться поддержкой соседей. 

[Мерген]

Такие были у казахов ружья ???

http://crd.narod.ru/st_or1.htm

"...В Русском государстве фитильный замок получил широкое применение в военном оружии на рубеже XV-XVI вв. В русских ружьях этого периода применялся пружинный фитильный замок азиатского типа. Он представлял собой железный прут согнутый как латинская буква "S", верхний конец этой "буквы" был раздвоен , в него зажимался тлеющий фитиль. Между нижним концом и ложей ружья размещалась пластинчатая пружина , она отводила нижний хвост замочного рычага от ложи, а часть рычага с фитилем поднималась вверх. Для стрельбы достаточно было прижать хвост рычага к ложе. Фитильное ружье не отличалось большой скорострельностью. Ружье требовало 2 минуты для заряжания , за это время лучник выпускал 8-10 метких стрел. На 130 шагов ружье имело 12 попаданий из 20 , а лук 18; но пробивной способностью ружейная пуля превосходила стрелу лука. Пуля убивала латника на расстоянии 200м наносила ранения до 600 м. В России фитильное ружье с фитильным замком азиатского типа называлось мултук. Калибр ружей в основ- ном был 19,25 мм или 20 мм. Фитильный замок прожил на Востоке до 1815 г..."

[Tynych]

Когда тема доходит до этой битвы всегда надо учитывать 3 фактора которые поубавят скептическое отношение к ней:

1. Удачное и умелое использование географической местности

2. Наличие огнестрельного оружия в несколько сотен

3. Неожиданная для джунгаров подмога Жалантос-батыра с 20-ти тысячным войском.

Когда казахи начали вооружаться огнестрельным оружием? В каких годах и какого века?

[Tynych]

Справедливости ради и для объективности надо учесть и др.мнения..Вот,что пишет Бичурин Н.Я.(Иакинф) в "Историческом обозрении ойратов или калмыков"

 

Цитата "..По Сибирским летописцам Батор-Хонь-Тайцзи еще в 1635 году начал войну с Туркистанским Ханом Мшимом. Янгыр-Султан,сын сего Хана,взят был Калмыками в плен,но каким-то случаем бежал и после сего не переставал своими набегами обеспокоивать Калмыцкие кочевья.Хонь-Тайцзи,решившись усмирить столь беспокойных соседей,пошел в 1643 году на Киргиз-Казаков с 50000 войск,но сей поход,как хвастались Киргиз-Казаки,не доставил ему больших выгод. При сем походе замечания достойно,что Учурту и Аблай,сыновья Хухунорского Гуши-Хана,сопутствовали Батору Хонь-Тайцзи со своими Хошотами.Учурту был женат на дочери сего Государя и кочевал по берегам Цзайсан-нора; Аблай жил на западном берегу Иртыша,где лежат развалины Аблай-Хита.."

 

И тут же делает примечание там же..

 

Цитата "..Фишер в Сибирской Истории пишет: Батор в 1643 году с 50000 войск напал на Киргиз-Казаков.Янгыр Султан вскорости не мог собрать более 600 человек,но умел употребить их с выгодою.Одной половине из них приказал окопаться в узком проходе,а сам с другою скрылся за гору.Когда Батор наступил на окоп,то Янгыр-Султан напал на него с тыла и винтовками нанес ему такое поражение,что до 10000 Калмыков легло на месте.Это чистая Киргиз-Казачья сказка..."

 

P.S.Надеюсь никто не скажет что все это писалось"под заказ" злобными казахофобами   (они везде!)

[Tynych]

Почти во всех битвах люди учитывали и учитывают особенности географической местности, стараются вооружиться получше и заручиться поддержкой соседей. 

На мой взгляд именно тогда зародилась поговорка "Кыргыз,казак - бир тууган!"

[Мерген]

Вот что пишет юзер Murat Uali:

(правда не про "Орбулак")

http://yvision.kz/post/351219

"...Русь была заинтересована в противодействии джунгарам. Ей был прямой смысл засылать военспецов в Казахское ханство, чтобы создать противовес джунгарам и сковать их силы на левобережье Иртыша. Кстати, косвенные данные о усилиях России натравить казахов на джунгар имеются. Походы Каип хана в 1717 (Аягузская битва) и Абулхаира в 1720 годах были вызваны как раз просьбами русских сковать силы джунгар на левобережье, чтобы отвлечь джунгар от русских экспедиций Бухгольца и Лихарева.

А относительно Рената. Русские власти неоднократно требовали у джунгар выдачи Рената. И только в 1733 году Галдан Церен согласился (видимо за счет каких-то уступок России) отпустить Рената. Вот Угримов и привез Рената в Москву..."

[Alee]

 

Когда тема доходит до этой битвы всегда надо учитывать 3 фактора которые поубавят скептическое отношение к ней:

1. Удачное и умелое использование географической местности

2. Наличие огнестрельного оружия в несколько сотен

3. Неожиданная для джунгаров подмога Жалантос-батыра с 20-ти тысячным войском.

Когда казахи начали вооружаться огнестрельным оружием? В каких годах и какого века?

 

Статья Боброва

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf

 

Худ. реконструкции казахских воинов Ахметжана Калиоллы:

Прилагающийся текст:

Воин-стрелок с фитильным ружьем и охотник с кремневым ружьем. Реконструкции К.С. Ахметжана

Огнестрельное оружие казахов

В письменных источниках самое раннее упоминание о применении казахами ручного огнестрельного оружия — ружья — относится к XVI в. Первые ружья — ручные пищали или самопалы (на казахском языке их называли жезайыл, койшагыр) — были дульнозарядными, не имели специального замка, пороховой заряд воспламенялся вручную от тлеющего фитиля через запальное отверстие. Они использовались в основном во время осады или защиты крепостей.

В ХV в. был изобретен фитильный замок, приспособленный к ружью, хотя его еще нельзя было назвать в полном смысле слова ружейным замком. У казахов фитильное ружье (пилте мылтык) применялось до конца ХVIII в. Оно заряжалось с дула при помощи деревянного или железного шомпола. Со второй половины XVIII в. у казахов получило распространение ружье с кремневым замком (шакпакты мылтык). Первоначально фитильные и кремневые ружья имели гладкие стволы, позже появились нарезные. В XIX в. у казахов входит в употребление капсюльное ружье «шити мылтык». В конце XIX в. казахи стали устанавливать на своих ружьях русский винтовочный затвор системы Бердана и переделывать дульнозарядные стволы на казнозарядные. В ХIХ в. знатными казахами использовались и пистолеты «тапанша».

[Tynych]

Огнестрельное оружие казахов

Значит ко времени Орбулакского сражения казахи были поголовно вооружены фитильными ружьями?

[Мерген]

http://yvision.kz/post/351219

"...В Казахстане мылтык не вытеснил, а дополнил холодное оружие и традиционный садак. В зависимости от погодных условий и боевой обстановки батыр мог попеременно пользоваться то луком, то ружьем. У каждого вида оружия были свои достоинства и недостатки. Дальность стрельбы из лука до 90 м, а скорострельность – 10 выстрелов за 2 мин., да и точность попаданий у лука выше. У мылтыка скорострельность в 10 раз меньше, в дождь или сырую погоду фитиль и порох отсыревают, и мылтык становится бесполезным. В Европе недостатки мушкета компенсировали кремневым замком, бумажным патроном, массовым вооружением пехоты и залповой стрельбой на 150 м (см. ниже прием «караколе»). Но у казахов пехоты не было, и при стрельбе делали ставку не на скорострельность, а на дальность и точность попадания. При известной у степняков остроте зрения, среди батыров появились мергены – снайперы.

В XVII веке число ружейных стрелков в казахских войсках обычно исчислялось сотнями, Со временем количество воинов с «вогненным боем» постепенно росло, и в XVIII веке их уже насчитывалось тысячи.."

[Kenan]

 

Почти во всех битвах люди учитывали и учитывают особенности географической местности, стараются вооружиться получше и заручиться поддержкой соседей. 

На мой взгляд именно тогда зародилась поговорка "Кыргыз,казак - бир тууган!"

 

Обыкновенное пафосное выражение для объединения народов. Но тогда уж казах-узбек бир туган звучит логичнее, хотя племена в те времена не считали себя узбеками или казахами в полной мере.

[Alee]

 

Огнестрельное оружие казахов

Значит ко времени Орбулакского сражения казахи были поголовно вооружены фитильными ружьями?

 

Нет, только те кому богатство позволяло.

[Мерген]

Все возможно, но смущает следующее:

1. 50тыс.чел вроде джунгары даже с Китаем не использовали. За что такая "любовь" к казахам ? М.б. 5тыс.чел ?

2.600 чел. оборонялись несколько дней от 50тыс.

3. Встречал предположение, что как и у спартанцев казахов изначально было не 600, а больше. М.б. были вспомогат.части помимо основных.

4. Так ли неприступен был проход и необходен для 50 тыс.? Не Дербент же ?

5. Эта группа обороняется несколько дней и наносит потери в 10 тыс.джунгар.

6. Через несколько дней подходит 20 тыс.подкрепления и уже 40 тыс.убегает.

Был бы я казахом, то изложил бы так:

"Подошли 20 тыс.джунгар. Мы их задержали на пару часов. С тыла подошло подкрепление(неужели не было ращведки?). Мы ударили с 2-х с сторон, побили 10 тыс., остальные убежали".

Ружья той эпохи долго перезаряжались, и можно с уверенностью сказать, что у этого отряда казахов не было пуль и стрел для убийства 10 тыс. Можно только предположить бесперебойность поставки боеприпасов. Но если оборона была несколько дней, и враг не перезал доступ оружия, то это также значит, что местность совсем не проходная и с тыла казахи джунгар также не могли обойти. Конечно возможен эффект неожиданости в 1-й день где м.б. и пало пару тысяч. Но как малыми силами охватить большое ?

Слабо верится также как при Аягузе 2,5 тыс джунгар уничтожили 30 тыс.казахов, однако сие повествование выглядит более правдоподобным и менее эпическим чем Орбулак.

Уместно так же всромнить якобы окружение и уничтожение 500 тыс.армию Китая Эсен-ханом. Сколько же надо армии чтобы окружить китайцев ?

[Мерген]

Огнестрельное оружие казахов

Значит ко времени Орбулакского сражения казахи были поголовно вооружены фитильными ружьями?

Нет, только те кому богатство позволяло.

Так у казахов мушкетеры были дворянами и богачами ?

Действительно мушкетеры )))

[Tynych]

Обыкновенное пафосное выражение для объединения народов. Но тогда уж казах-узбек бир туган звучит логичнее, хотя племена в те времена не считали себя узбеками или казахами в полной мере.

По крайне мере в XVII веке,судя по К.Жалаири,потомки нынешних казахов не ощущали себя казахами,а скорее узбеками..Видимо какая-то группа потом навязали этноним "казах" уже на все племена..

[Tynych]

Нет, только те кому богатство позволяло.

Можно предположить в таком случае,что те 600 казахских воинов были богатыми?

[Tynych]

"Подошли 20 тыс.джунгар. Мы их задержали на пару часов. С тыла подошло подкрепление(неужели не было ращведки?). Мы ударили с 2-х с сторон, побили 10 тыс., остальные убежали".

Была вроде бы озвучена еще и 15 тыс. джунгар - как еще одна версия..

[Tynych]

Жестокость и какая-то особенная "храбрость" не показатель успешности и превосходства народа. Примеров тому много. А "невоинственный" народ тем временем может с успехом отстаивать свои интересы. 

 

Об этом я и говорил вам в другой теме. 

Ничего вы про это не говорили..Вы наверное меня с кем-то путаете..

Не помню,чтобы вы говорили осложном этногенезе кыргызов..т.е. о трех главенствующих гипотез..

Так-что попробуйте вспомнить с кем вы меня перепутали..

Я говорил что не все кыргызы потомки древних киргизов. Есть племена которые замечены в истории как не киргизы. Но вы были против и просили доказательств. Или это не вы? Наверное это другой Тыныч, так сказать "вчерашний". 

1)Ничего личного..Просто привел цитату из труда авторитетного историка,где он делает сравнительный анализ двух народов..

2)Еще раз прочтите все наши диспуты,чтобы понять о чем речь..

[Kenan]

 

По крайне мере в XVII веке,судя по К.Жалаири,потомки нынешних казахов не ощущали себя казахами,а скорее узбеками..Видимо какая-то группа потом навязали этноним "казах" уже на все племена..

 

Об этом уже говорили в других темах, а эта тема называется "Ойраты, Джунгары, Калмыки".

[Мерген]

"Подошли 20 тыс.джунгар. Мы их задержали на пару часов. С тыла подошло подкрепление(неужели не было ращведки?). Мы ударили с 2-х с сторон, побили 10 тыс., остальные убежали".

Была вроде бы озвучена еще и 15 тыс. джунгар - как еще одна версия..

Версию про "15 тыс.джунгар" не видел, еще посмотрю.

[Мерген]

Нет, только те кому богатство позволяло.

Можно предположить в таком случае,что те 600 казахских воинов были богатыми?

М.б. они были типа рыцарей с прислугой и оруженосцами )))

Тысяч 5 в итоге )))

[Tynych]

Об этом уже говорили в других темах, а эта тема называется "Ойраты, Джунгары, Калмыки".

Опять таки..ничего личного,просто констатация фактов опираясь на видного казахского ученого..