Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Джамука]

Кибитки бедных семейных калмыков, нач. 1870-х, альбуминовый отпечаток, ателье «Светопись Вишневского», Астрахань

 

 Уродливыя обезьяны кувыркались перед нами, становясь на колени.

Странно что некий арстаномар в контексте ойрато-казахских отношений решил выложить записки расиста А.К.Генйса который открыто называет монголоидов - уродливыми обезьянами. К тому же ещё зачем то арстаномар решил описать быт бедных калмыков.

 

Странный неадекватный посыл с вашей стороны, я бы даже сказал какой то отчаянный крик в отместку лишь бы хоть как то насолить. Но хочу вас разочаровать всё что описал ваш расист Генис не стоит рассматривать как истину последней инстанции, поскольку много лжи и расисткой грязи.

[Джамука]

 

Мурат УАЛИ, Марал ТОМПИЕВ

В войнах между казахами и джунгарами было много безымянных битв, лишь некоторые из них остались в анналах истории благодаря упоминанию в письменых источниках. Об Аягозской битве нам известно из отчёта русского посланника в Казахское ханство Бориса Брянцева. Кроме того, эта битва является очень характерным эпизодом казахско-джунгарских войн. В ней сполна проявились не только методы ведения боевых действий казахов и джунгар, но и менталитеты обоих народов. Поэтому она достойна подробного описания.

Брянцев, будучи в «Казацкой орде» зимой 1718 года, со слов нескольких казахских участников битвы, пишет, что прошедшей осенью, 1717 года: «…ходило на калмык их казачьего войска 30 000 человек, а сошлись де с ними калмык человек с тысячу, с которыми у них была баталия до вечера, и ночью де калмыки, нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду. А казаки де також сделали деревянный же вал выше калмыцкого, и с того валу по калмыкам стреляли два дня. И на третий де день явилось со стороны калмыцкого войска ещё с тысячи полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де испужався побежали, а за ними де и их казачье войско возвратилось…» По словам другого свидетеля: «На третий день, поутру рано, приехали множество калмыков и напали на их войско вдруг. Они де казаки стреляли по них из фузей. И калмыки напали на них с копьи жестоко, и они де не стерпя того, побежали все. И за ними де калмыки гнали полдни и их многих людей побили».

Удивляет отсутствие победы над джунгарами в первый день при соотношении численностей казахов и джунгар, как 30 000 к 1000, или 30:1, и победа джунгар на третий день при соотношении как 12:1.

http://i-news.kz/news/2013/02/05/6866894-abulhair_zhertva_istorikov_3_ob_ayaguzsk.html

 

Шелдон вы поменьше читайте "Последние новости Казахстана". 

[Махамбет]

Многие современные казахские историки до сих пор никак не могут простить Абулхаиру того обстоятельства, что он не продолжал войну до последнего ойрата. Даже в солидных научных трудах частенько приводится легенда (запущенная еще М. Тынышпаевым), что после аныракайской победы в 1730 году хан Абулхаир, раздосадованный результатом выборов верховного хана, дал команду подчиненным отрядам из Младшего жуза поворачивать коней. Однако эта версия на серьезных данных не основывается, и была убедительно развенчана И. Ерофеевой.

Вероятнее всего, что дело было в больших потерях, которые понесли казахи. Победы оказались "пирровыми" и продолжать войну сил уже не было. Иначе такой бывалый вояка как Абулхаир не преминул бы добить почти поверженного противника. Джунгары также не возражали против мира, поскольку вновь были вынуждены противостоять агрессии Цинской империи. Вообще новый хунтайджи Галдан-Цэрен понимал, что противостояние с казахами для джунгаров смысла не имеет, и никогда не выступал инициатором в конфликтах. Поэтому относительное спокойствие в джунгарско-казахских взаимоотношениях наблюдалось в течение десяти лет. До тех пор, пока на сцене истории не появился султан Аблай.

 

Р.Темиргалиев: Казахи и Китай - джунгары, ханы Абулхаир и Аблай, Цинская империя

Я все таки думаю проблема в первую очередь борьба за трон. Абулхайр именно по причине этих развернул свою мл.жузувскую войско. Вроде после этих событиях младшожузовцы больше не помогали в войском остальным жузам. И вообще казахи ср.жуза и стр.жуза были тесно связаны а мл.жуз делает историю автономно. Даже особо не общались. 

[Zuungar]

Странно что некий арстаномар в контексте ойрато-казахских отношений решил выложить записки расиста А.К.Генйса который открыто называет монголоидов - уродливыми обезьянами. К тому же ещё зачем то арстаномар решил описать быт бедных калмыков.

 

 

 

Странный неадекватный посыл с вашей стороны, я бы даже сказал какой то отчаянный крик в отместку лишь бы хоть как то насолить. Но хочу вас разочаровать всё что описал ваш расист Генис не стоит рассматривать как истину последней инстанции, поскольку много лжи и расисткой грязи.

 

 

В свое время Абай Кунанбаев (1845-1904) уже подметил эту интересную особенность таких как арстаномар:

 

"В детстве мне приходилось слышать, как казахи смеялись над узбеками:.."

"При встрече с ногаями тоже смеялись и ругали их:..." 

"Рыжеголовый урус,..., верит всему, что ни скажут”,— говорили они о русских."

...

"Бог мой!— думал я тогда с гордостью,— Оказывается, не найти на свете народа достойнее и благороднее казаха!” Радовали и веселили меня эти разговоры."

...

"Мы же, казахи, батрачим на их баев за жалкое пропитание. Нашего бая они гонят из своего дома: “Эй, казах, не для того настлан пол, чтобы ты его грязными сапогами топтал”.

Сила их в том, что неустанно учатся они ремеслу, трудятся, а не проводят время в унизительных раздорах между собой.

О просвещенных и знатных русских и речи нет. Нам не сравняться с их прислугой.

Куда сгинули наши былые восторги?

Где наш радостный смех?"

 

Абай Кунанбаев, Слово Второе (Шовинизм ничтожеств)

 

http://bourabai.ru/articles/black_word.htm#2

[Джамука]

 

Странно что некий арстаномар в контексте ойрато-казахских отношений решил выложить записки расиста А.К.Генйса который открыто называет монголоидов - уродливыми обезьянами. К тому же ещё зачем то арстаномар решил описать быт бедных калмыков.

 

 

 

Странный неадекватный посыл с вашей стороны, я бы даже сказал какой то отчаянный крик в отместку лишь бы хоть как то насолить. Но хочу вас разочаровать всё что описал ваш расист Генис не стоит рассматривать как истину последней инстанции, поскольку много лжи и расисткой грязи.

 

 

В свое время Абай Кунанбаев (1845-1904) уже подметил эту интересную особенность таких как арстаномар:

 

"В детстве мне приходилось слышать, как казахи смеялись над узбеками:.."

"При встрече с ногаями тоже смеялись и ругали их:..." 

"Рыжеголовый урус,..., верит всему, что ни скажут”,— говорили они о русских."

...

"Бог мой!— думал я тогда с гордостью,— Оказывается, не найти на свете народа достойнее и благороднее казаха!” Радовали и веселили меня эти разговоры."

...

"Мы же, казахи, батрачим на их баев за жалкое пропитание. Нашего бая они гонят из своего дома: “Эй, казах, не для того настлан пол, чтобы ты его грязными сапогами топтал”.

Сила их в том, что неустанно учатся они ремеслу, трудятся, а не проводят время в унизительных раздорах между собой.

О просвещенных и знатных русских и речи нет. Нам не сравняться с их прислугой.

Куда сгинули наши былые восторги?

Где наш радостный смех?"

 

Абай Кунанбаев, Слово Второе (Шовинизм ничтожеств)

 

http://bourabai.ru/articles/black_word.htm#2

 

Арстаномар со своим расистом Генисом отнёс всех представителей монголоидной расы к приматам, да ещё и уродливым. 

[Махамбет]

арстаномару исламист Абай не авторитет

[Zuungar]

Отвечаю, арстаномар скорее всего и Уалиханова на дух не переносит. имхо.

[Peacemaker]

 

 

 

 

[Джамука]

В капитальном труде «Кавказская война» (5 т.) В.А. Потто пишет: «… рейтеры Петра Великого были сброшены с кручи натиском чеченцев. Кумыки и теперь показывают это место на обрывистых берегах Акташа. Чтобы наказать за это горские племена, Петр пригласил калмыцкого хана Аюка вторгнуться за Терек со своими ордами. Ряд курганов (калмыки, как известно, насыпали курганы в местах массового уничтожения и погребения противника - В.Д.) поныне обозначают путь, по которому следовали полчища Аюка, а в двух верстах от крепости Выданной показывают большой насыпной холм, где стояла ставка калмыцкого хана. Внутри одной из котловин Большой Чечни на Мичике есть также остатки укреплений калмыцкого повелителя.

… сорок тысяч калмыков под начальством Дондок – Омбо прошли за Кубань и в верховьях Урупа напали на ногайцев. Несмотря на крепкую местность, становище взято было штурмом, а хан распорядился пленными своим калмыцким обычаем: «Все мужчины, в числе 6000, были вырезаны, а 20000 жен и детей отправлены на реку Егорлык.

… сильная крепость Копыл, резиденция турецких серакиров, была взята приступом и уничтожена; остальные города, становища, аулы были истреблены, а вся страна, превращенная в пустыню спалена огнем и покрыта развалинами, пеплом и трупами. Досталось мимоходом при этом и нашим некрасовским раскольникам.… прошла зима, а весной 1737 года Дондок опять посетил Закубанье. Усиленными маршами, по сто и более верст в один переход, прошел он через выжженные татарами степи, где не было корма коням, и достигнув устья Кубани, взял и уничтожил богатый город Темрюк, не отстоявший себя даже пушечным боем. Янычары, составляющие его гарнизон, поголовно были вырезаны, некрасовские городки, находившиеся по соседству, разрушены, а сами некрасовцы загнаны в невылазные плавни. Одни только горские племена адыг избежали погрома, и то лишь потому, что ушли в неприступные горы, куда идти за ними не было никакой возможности.
Не делая никаких сравнительных выводов, нельзя, однако, не сказать, что калмыцкий хан, человек полудикий, лучше наших фельдмаршалов понял, с кем он имеет дело, и потому то без артиллерии и рогаток, без обоза и провианта, с одной только конницей в два-три быстрых набега он сделал более, нежели сделали в Крыму целые регулярные армии. Императрица была так довольна службой калмыцкого хана, что послала ему в дар соболью шубу и драгоценную саблю.»

[Джамука]

Г. Прозрителев в труде «Военное прошлое наших калмыков» ярко описывает участие калмыцкого войска в войнах на южных и юго-восточных границах России. «Правление Аюки является самым блестящим периодом калмыцкой орды в пределах России. В первый же год своего правления он разбил и взял в плен непобедимого Аблая, разгромил под Перекопом крымцев и взял в плен брата Азовского Паши. С 1684 года Аюка ведет войну за Уралом, разбивает киргиз-кайсаков, покоряет туркмен Мангышлакского полуострова и становится твердой ногой по обе стороны Волги.

... Калмыки проникли на Северном Кавказе до границ, которые были в обладании кабардинцев. Похищение табунов и споры за обладание степью и привольными пастбищами вызвали вражду и, вот Аюка ведет грозные войны на юге, на всем протяжении нынешней Ставропольской губернии, борется с дагестанцами, кумыками, кабардинцами и кубанцами. Кровопролитные войны эти охватывали огромное пространство и кости павших в боях калмыков рассеяны по всему пространству от Кубани до Терека и Маныча.

Испытанные в боях, хорошо вооруженные кавказские горцы, поддерживаемые и другими племенами, представляли грозную силу, но стремительное нашествие калмыков не раз сламывало беззаветную храбрость этих противников и предавало безжалостному истреблению все, что принадлежало им».

В песнях горцев сохранились предания об этих кровавых распрях и истребительных нашествиях калмыков.

(ногайская)
Коль заржавел кинжал, притупился клинок,
Это значит оружье джигит не берег.
Если цел воротник, а рукав уже рван,
Значит, беден хозяин, носивший кафтан.
Если враг подошел и свалил тебя с ног,
Значит, ты одинок.

(кумыкская)
На склонах гор мы волками были,
В густых облаках орлами парили.
Но все упустили, все потеряли.
Волками были, да овцами стали.
Не ловчими птицами – дичью мы стали.
Для ловчих мы сами добычею стали.
Поживою чьею мы будем, как знать?
Мертвы мы, иль живы – самим не понять.
Кто силу былую опять нам вернет?
Кто путы проклятые наши сорвет?

(кумыкская)
Ах, для чего мы помяли луга!
И берега разорили,
Саклю друга, а не врага
Свалили и запалили?
Мы сыновья отцов – удальцов,
Овеянных славой громкой,
Вместо того чтоб сразить подлецов,
Их обошли стороной.
Завидев недруга из далека,
Мы от него бежали.
Стоит и трех пучков табака
Каждый из нас едва ли.
(перевод Наума Гребнева)

[Peacemaker]

Калмыки и чукчи никогда небыли рабами.

 

http://www.youtube.com/watch?v=mAVJAj7CbXg#t=296

[Zuungar]

Калмыки и чукчи никогда небыли рабами.

 

http://www.youtube.com/watch?v=mAVJAj7CbXg#t=296

Хо-Орлюк не признавал себя поданным России. 

Писмейкер, видите ли, может быть не стоит быть таким уж пафосным? Зачем делать такие неуместные предъявы характерные застольным бахвалистым беседам? Помнится кто-то из тюркских юзеров когда-то вот в таком же порыве брякнул, что тюрок никто и никогда не завоевывал. Я вот тогда посмеялся над тем постом, так и вы тоже не будьте обьектом усмешек (совет такой, да).

[Rust]

 Erchis - не надо дублировать офф-топ в разные темы.

[Шелдон Купер]

Г. Прозрителев в труде «Военное прошлое наших калмыков» ярко описывает участие калмыцкого войска в войнах на южных и юго-восточных границах России. «Правление Аюки является самым блестящим периодом калмыцкой орды в пределах России. В первый же год своего правления он разбил и взял в плен непобедимого Аблая, разгромил под Перекопом крымцев и взял в плен брата Азовского Паши. С 1684 года Аюка ведет войну за Уралом, разбивает киргиз-кайсаков, покоряет туркмен Мангышлакского полуострова и становится твердой ногой по обе стороны Волги.

... Калмыки проникли на Северном Кавказе до границ, которые были в обладании кабардинцев. Похищение табунов и споры за обладание степью и привольными пастбищами вызвали вражду и, вот Аюка ведет грозные войны на юге, на всем протяжении нынешней Ставропольской губернии, борется с дагестанцами, кумыками, кабардинцами и кубанцами. Кровопролитные войны эти охватывали огромное пространство и кости павших в боях калмыков рассеяны по всему пространству от Кубани до Терека и Маныча.

Испытанные в боях, хорошо вооруженные кавказские горцы, поддерживаемые и другими племенами, представляли грозную силу, но стремительное нашествие калмыков не раз сламывало беззаветную храбрость этих противников и предавало безжалостному истреблению все, что принадлежало им».

В песнях горцев сохранились предания об этих кровавых распрях и истребительных нашествиях калмыков.

(ногайская)

Коль заржавел кинжал, притупился клинок,

Это значит оружье джигит не берег.

Если цел воротник, а рукав уже рван,

Значит, беден хозяин, носивший кафтан.

Если враг подошел и свалил тебя с ног,

Значит, ты одинок.

(кумыкская)

На склонах гор мы волками были,

В густых облаках орлами парили.

Но все упустили, все потеряли.

Волками были, да овцами стали.

Не ловчими птицами – дичью мы стали.

Для ловчих мы сами добычею стали.

Поживою чьею мы будем, как знать?

Мертвы мы, иль живы – самим не понять.

Кто силу былую опять нам вернет?

Кто путы проклятые наши сорвет?

(кумыкская)

Ах, для чего мы помяли луга!

И берега разорили,

Саклю друга, а не врага

Свалили и запалили?

Мы сыновья отцов – удальцов,

Овеянных славой громкой,

Вместо того чтоб сразить подлецов,

Их обошли стороной.

Завидев недруга из далека,

Мы от него бежали.

Стоит и трех пучков табака

Каждый из нас едва ли.

(перевод Наума Гребнева)

Надо уточнить, что Аблай был калмаком (не путать с казахским Аблай ханом). Калмыки приняли деятельное участие в геноциде ногайского народа 1783 год. По моему этим не гордится надо, а стыдится. В итоге, что получил ... Всем воздается по заслугам.

Изменено 20 декабря, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура

[Peacemaker]

 

Г. Прозрителев в труде «Военное прошлое наших калмыков» ярко описывает участие калмыцкого войска в войнах на южных и юго-восточных границах России. «Правление Аюки является самым блестящим периодом калмыцкой орды в пределах России. В первый же год своего правления он разбил и взял в плен непобедимого Аблая, разгромил под Перекопом крымцев и взял в плен брата Азовского Паши. С 1684 года Аюка ведет войну за Уралом, разбивает киргиз-кайсаков, покоряет туркмен Мангышлакского полуострова и становится твердой ногой по обе стороны Волги.

... Калмыки проникли на Северном Кавказе до границ, которые были в обладании кабардинцев. Похищение табунов и споры за обладание степью и привольными пастбищами вызвали вражду и, вот Аюка ведет грозные войны на юге, на всем протяжении нынешней Ставропольской губернии, борется с дагестанцами, кумыками, кабардинцами и кубанцами. Кровопролитные войны эти охватывали огромное пространство и кости павших в боях калмыков рассеяны по всему пространству от Кубани до Терека и Маныча.

Испытанные в боях, хорошо вооруженные кавказские горцы, поддерживаемые и другими племенами, представляли грозную силу, но стремительное нашествие калмыков не раз сламывало беззаветную храбрость этих противников и предавало безжалостному истреблению все, что принадлежало им».

В песнях горцев сохранились предания об этих кровавых распрях и истребительных нашествиях калмыков.

(ногайская)

Коль заржавел кинжал, притупился клинок,

Это значит оружье джигит не берег.

Если цел воротник, а рукав уже рван,

Значит, беден хозяин, носивший кафтан.

Если враг подошел и свалил тебя с ног,

Значит, ты одинок.

(кумыкская)

На склонах гор мы волками были,

В густых облаках орлами парили.

Но все упустили, все потеряли.

Волками были, да овцами стали.

Не ловчими птицами – дичью мы стали.

Для ловчих мы сами добычею стали.

Поживою чьею мы будем, как знать?

Мертвы мы, иль живы – самим не понять.

Кто силу былую опять нам вернет?

Кто путы проклятые наши сорвет?

(кумыкская)

Ах, для чего мы помяли луга!

И берега разорили,

Саклю друга, а не врага

Свалили и запалили?

Мы сыновья отцов – удальцов,

Овеянных славой громкой,

Вместо того чтоб сразить подлецов,

Их обошли стороной.

Завидев недруга из далека,

Мы от него бежали.

Стоит и трех пучков табака

Каждый из нас едва ли.

(перевод Наума Гребнева)

Калмыки приняли деятельное участие в геноциде ногайского народа 1783 год. 

 

 

Они были в основном керейты под руководством прямого потомка керейтского Ван-хана.

[Шелдон Купер]

 

 

Г. Прозрителев в труде «Военное прошлое наших калмыков» ярко описывает участие калмыцкого войска в войнах на южных и юго-восточных границах России. «Правление Аюки является самым блестящим периодом калмыцкой орды в пределах России. В первый же год своего правления он разбил и взял в плен непобедимого Аблая, разгромил под Перекопом крымцев и взял в плен брата Азовского Паши. С 1684 года Аюка ведет войну за Уралом, разбивает киргиз-кайсаков, покоряет туркмен Мангышлакского полуострова и становится твердой ногой по обе стороны Волги.

... Калмыки проникли на Северном Кавказе до границ, которые были в обладании кабардинцев. Похищение табунов и споры за обладание степью и привольными пастбищами вызвали вражду и, вот Аюка ведет грозные войны на юге, на всем протяжении нынешней Ставропольской губернии, борется с дагестанцами, кумыками, кабардинцами и кубанцами. Кровопролитные войны эти охватывали огромное пространство и кости павших в боях калмыков рассеяны по всему пространству от Кубани до Терека и Маныча.

Испытанные в боях, хорошо вооруженные кавказские горцы, поддерживаемые и другими племенами, представляли грозную силу, но стремительное нашествие калмыков не раз сламывало беззаветную храбрость этих противников и предавало безжалостному истреблению все, что принадлежало им».

В песнях горцев сохранились предания об этих кровавых распрях и истребительных нашествиях калмыков.

(ногайская)

Коль заржавел кинжал, притупился клинок,

Это значит оружье джигит не берег.

Если цел воротник, а рукав уже рван,

Значит, беден хозяин, носивший кафтан.

Если враг подошел и свалил тебя с ног,

Значит, ты одинок.

(кумыкская)

На склонах гор мы волками были,

В густых облаках орлами парили.

Но все упустили, все потеряли.

Волками были, да овцами стали.

Не ловчими птицами – дичью мы стали.

Для ловчих мы сами добычею стали.

Поживою чьею мы будем, как знать?

Мертвы мы, иль живы – самим не понять.

Кто силу былую опять нам вернет?

Кто путы проклятые наши сорвет?

(кумыкская)

Ах, для чего мы помяли луга!

И берега разорили,

Саклю друга, а не врага

Свалили и запалили?

Мы сыновья отцов – удальцов,

Овеянных славой громкой,

Вместо того чтоб сразить подлецов,

Их обошли стороной.

Завидев недруга из далека,

Мы от него бежали.

Стоит и трех пучков табака

Каждый из нас едва ли.

(перевод Наума Гребнева)

Калмыки приняли деятельное участие в геноциде ногайского народа 1783 год. 

 

 

Они были в основном керейты под руководством прямого потомка керейтского Ван-хана.

 

А! Ну это меняет дело. Что ж вы сразу не сказали.

[Peacemaker]

“Актабан-шубырынды” это тоже руки  керейтов..

[Шелдон Купер]

Ну, блин. Так бы сразу и сказали. А то наши предки калмакам потом предъявляли.

[Peacemaker]

Ну, блин. Так бы сразу и сказали. А то наши предки калмакам потом предъявляли.

Где были ваши аргынские предки в 13-17 веке?  

[Шелдон Купер]

В разных местах. А с какой целью интересуетесь?

[Peacemaker]

В разных местах. А с какой целью интересуетесь?

 

Хочу узнать причину почему  ханы  трех казахских жузов быстро проиграли не очень-то сильном врагу джунгарам и казахи стояли на грани исчезновения.

[Шелдон Купер]

 

В разных местах. А с какой целью интересуетесь?

 

Хочу узнать причину почему  ханы  трех казахских жузов быстро проиграли не очень-то сильном врагу джунгарам и казахи стояли на грани исчезновения.

 

Вопрос был такой - где были мои предки в 13 - 17 веках. Значит по месту определения моих предков, Покимон узнает почему казахи, якобы,  стояли на грани исчезновения. Он там, что - на кумалаках гадает?

[Aiba]

 

В разных местах. А с какой целью интересуетесь?

 

Хочу узнать причину почему  ханы  трех казахских жузов быстро проиграли не очень-то сильном врагу джунгарам и казахи стояли на грани исчезновения.

 

 

на счет не очень сильному вы правы, но надо было добавить - очень организованному.

а причина такая же, из-за которой чуть позже погибнет джунгарское ханство - междоусобицы.

 

 

на счет "на грани исчезновения" и "великое бедствие" - это конечно же очень далекие от истины определения.

они лучше подходят к 20-30-м годам XX столетия

[Alee]

 

 

В разных местах. А с какой целью интересуетесь?

 

Хочу узнать причину почему  ханы  трех казахских жузов быстро проиграли не очень-то сильном врагу джунгарам и казахи стояли на грани исчезновения.

 

 

на счет не очень сильному вы правы, но надо было добавить - очень организованному.

а причина такая же, из-за которой чуть позже погибнет джунгарское ханство - междоусобицы.

 

Нет, это действительно сильная держава была, пол Казахстана завоевали как минимум. Иметь свою массовую тяжелую копейно-рукопашную конницу, иметь огнестрельных стрелков, иметь свою артиллерию, да Джунгария по праву зовется последней кочевой империей.

 

Однако присоединения земель после гибели Джунгарского ханства можно считать возвращением своих территории. На востоке до Балхаша были земли казахов и их предков: золотоордынцев, кыпчаков, кимаков.

[arstanomar]

Отвечаю, арстаномар скорее всего и Уалиханова на дух не переносит. имхо.

У как задело тут всех. А я ведь просто привел слова внешнего описателя. Ведь так и пишется история, основываясь на словах таких описателей и путешественников. Чему вы все удивились, и расстроились?

Поэтому все описания надо воспринимать через призму своего народного фольклора, своей истории!

Да, и не надо мне приписывать того, что нет, не люблю инсинуаций! Оставьте это для своих междоусобных разборок!