Кто такие Мангул-хаган из Токмака и Хасак-хан?

[Гость Бату]

В монгольских средневековых летописях ("Алтан Тобчи" и др.) сообщается, что потомки Джучи владели "страной кипчаков и Тогмоком". Ну, с кипчаками, вроде бы, понятно. А что такое Тогмок? Какова этимология этого названия, и что под ним понималось?

[Гость Василий]

Мы по другой важной проблеме. Как известно, Джучи был зачат

Бортэ от меркитских воинов. Кому еще известны меркитские

корни у каких монгольских ханов. Да и сам Темучин случайно

не сын ли меркитов, ведь Есугей украл у них Оэлун-экэ!

С уважением.

[Гость Бату]

Ну, насчет "известно", Вы погорячились: все подобные сведения - на уровне намеков и предположений. Читайте, например, Рашид ад-Дина, который вообще полностью отвергает "меркитское" происхождение Джучи. Да и вряд ли Чингис-хан отдал бы Джучи во владение половину своей империи, если бы не считал его своим сыном.

С уважением,

Бату

[Гость Rust]

В монгольских средневековых летописях ("Алтан Тобчи" и др.) сообщается, что потомки Джучи владели "страной кипчаков и Тогмоком". Ну, с кипчаками, вроде бы, понятно. А что такое Тогмок? Какова этимология этого названия, и что под ним понималось?

Под страной Токмак/Тогмак подразумевались все те же кыпчаки. Об есть сведения в монгольских источниках посвященных Даян-хану. Там пишется о бегстве одного из царевичей в страну Тангмук к некоему кыпчакскому беку Баяну.

Кроме того, страна/улус Токмак встречается в источниках, посвященных жизни Тимура, в них, по всей видимости, речь идет о Белой или Синей Орде.

Токмаками, историк Заки Валеди Тоган, считал кочевых узбеков - так называемые 92-х коленные узбекские племена.

[Гость Бату]

Спасибо за информацию.

Насколько я понял, под страной кипчаков и Тогмоком монгольские хронисты понимали то, что современные историки именуют Белой и Синей Ордой.

И раз Вы упомянули про узбекские роды, не можете ли подсказать, носило ли когда-либо государство Абу-л-Хайр-хана (которое в исторической литературе характеризуют как государство кочевых узбеков") название Узбекского ханства. И если нет - то как оно именовалось официально?

С уважением,

Бату

[Гость Rust]

По поводу токмаков лучше прочесть у самого Валиди Тогана по адресу:

http://www.angelfire.com/on/paksoy/ozkaz.html

По поводу наименования гоударства Абу-л-Хайр-хана я лучше приведу несколько цитат из статьи: А.А. СЕМЕНОВ. К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И СОСТАВЕ УЗБЕКОВ ШЕЙБАНИ-ХАНА.

ТРУДЫ АКАДЕМИИ НАУК ТАДЖИКСКОЙ ССР, ТОМ XII, 1953 г. - C - 3 - 37

Смысл слов историка Тимура в отношении бахадуров-узбеков вполне ясен. Эти аристократы-дружинники были из соплеменников Куйричак-оглана, отец которого, Урус-хан (762/1361-777/1395), был одним из могущественных ханов Белой Орды в Восточном Кипчаке, которая была уделом старшего сына Чингиза, Джучи. Старший сын Джучи, Орда, наследовал удел отца и пользовался особым почетом, как наследственный глава рода, хотя его брат Батый был самым могущественным из сыновей Джучи, имел своим уделом так назыв. Западный Кипчак или Синюю Орду (К:ок-Орда), Белый же цвет считался у монголов выше синего и потому Синяя Орда, она же Золотая Орда (Сыр-Орда), считалась в номинальной зависимости от Белой Орды. Урус-хан, замечательный своими личными качествами, неоднократно разбивал войска Тимура, и после его смерти наступившие в Восточном Кипчаке настроения, вызванные поведением Тохтамыша, заставили вышеназванного сына Урус-хана, Куйричак-оглана, искать приюта у врага отца, Тимура, который после жестокого поражения Тохтамыша, как мы видели, сделал Куйричак-оглана государем всего Кипчака и, вместе с тем, своим вассалом, предварительно дав ему отряд бахадуров-узбеков, бывших в составе его, так сказать, испытанного гвардейского корпуса... Что же это были за узбеки? Несомненно, не из золотоордынцев, сражавшихся на стороне Тохтамышхана и территориально далеко отстоявших от владений Тимура. Из истории Тимура, написанной предшественником Шерефуддина Езди, Низамуддином Шами, при жизни Тимура и забракованной последним, мы узнаем, что в Мавераннахре владения Урус-хана (иначе — Восточный Кипчак) в эпоху Тимура в XIV в. называли областью узбеков, Урус-хан именовался узбекским ханом. Последующие исторические сочинения XV в., вроде трудов Абдурраззака Самаркандского (ум. в 887/1482 г.). Мирхонда (ум. в 903/1498), Хондемира (ум. в 942/1535 г.) и др., уже совершенно определенно, как видимо нечто очень прочно сложившееся в представлении народа, называли узбеками все те тюркско-монгольские племена, которые кочевали к северу от Сыр-Дарьи или к северу, к северо-западу и северо-востоку от владений тимуридов на необозримых степных пространствах, составлявших территорию Джучиева улуса. С ними представители правящего класса Джагатаева улуса, тимуриды, то были во враждебных отношениях, то втягивали узбеков в свои династические распри, то вступали с ними в родственные отношения. Едва ли не послед ней кульминационной точкой таких близких отношений джагатаев с узбеками было появление в ставке Абулхайр-хана последнего тимурида, Султан Хусейн-мирзы, незадолго до овладения им престолом Герата, когда он надеялся получить в этом предприятии помощь узбеков.

"Три народа, — пишет Рузбехан, — относятся к узбекам, кои суть славнейшие во владениях (улус) Чингиз-хана. На сегодняшний день (один из них) — все (племена), относящиеся к Шейбану (шеибанион), и его величество через целый ряд предков был и есть их прирожденный) хан, второй народ — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третий народ — мангыгы, кои суть цари астраханские. Одна граница области узбеков оканчивается у океана, другая доходит до Туркестана, третья до Дербента, четвертая до Хорезма и пятая до Астрабада. Все эти земли целиком составляют летовки и зимовки узбеков.  

Ханы всех этих трех народов находятся между собой в постоянной вражде и каждый (из них) посягает на другого. И когда побеждают, то один другого продает (в рабство), забирает в плен; (вообще) скот и людей (противника) в своей среде считают дозволенной военной добычей и никогда от этого (правила) не отступают. Если кто-либо прекословит им в этом, говоря: "зачем же ты продаешь (в рабство) свой собственный народ". Они удивляются (такому вопросу) и говорят: "да этот человек сумасшедший! Он не признает военной добычи". Кто же дерзнет сказать им: "это мои люди", после такого (категорического) подтверждения, что это есть (их) военная добыча?!  

У них широко распространена продажа (в рабство) победителями побежденных без (всякого) запрета со стороны того, кто мог бы это воспретить, и без всякого противодействия того, кто воспрепятствовал бы этому. У всех (узбекских) племен очень много уважаемых ханов; каждое племя великих и именитых потомков Чингиз-хана называет султанами, а того, кто больше их всех, именуют ханом, то есть великим из государей и правителем их, в повиновении которому они были бы непоколебимы".

И еще цитата о самом Абу-л-Хайр-хане:

Оно произошло следующим образом. Во время правления степями Джамадук-хана некто Гази-бий, мангыт, из потомков Идикуй-хана, сделавшись главою своего племени после своего отца, стал безмерно притеснять народ, так что последний, доведенный до отчаяния, поднялся на Гази-бия и убил его.  

Главари мангытов отправились к Джамадук-хану в надежде, что вступив в ряды его приближенных, они добьются благоприятного положения для своего народа, но Джамадук ровно ничего не сделал в этом отношении; тогда эмиры мангытов бежали в местность Джайтар-Джадкин и стали подстрекать мангытов и других к восстанию против Джамадук-хана.  

Услышав об этом, хан с войском поспешил на упомянутое урочище и там в жаркой схватке с мятежниками потерпел поражение и был убит. После этого представители, повидимому, главных племен всех трех народов выдвинули кандидатом на ханский престол потомка Шейбана, семнадцатилетнего Абулхайра, сына Даулат-Шейх-султана.

Выбравшие его ханом были главами племен; кият, мангыт, байлы, кунграт, тангут,  йиджан, дурман, кушчи, утарчи, найман, угриш-найман, тубай, таймас, джат, хитай, барак (ам.б. берк), уйгур, карлук, кенегес, уйшун, курлаут, имчи, туман и минг. Эти племена поддерживали юного Абулхайра-хана в его первых шагах на поприще расширения и упрочения своей власти.  

Когда же он подошел к городу Таре (на Иртыше), то правитель города, Адаб-бек буркут и Кепек-бий буркут, со всеми эмирами, начальствующими лицами и командирами войска выказали полную покорность Абулхайру, и с того времени племя буркут мы также видим в числе тех племен, которые поддерживали не только Абулхайра, но и его внука Шейбани-хана, мать которого, кстати сказать, была из этого племени. Торжественно посаженный (в 833/1429-30 г.) на престол в Таре представителями упомянутых племен, Абулхайр сделал своей столицей этот город, где упрочилось и окрепло его господство над узбеками, султаны которых выразили ему полную покорность и повиновение.

С их помощью он начал и победоносно закончил войну против Махмуд-Ходжи-хана, который, по выражению историка "был одним из выдающихся государей своего времени" и известен из истории Шах-Руха, с которым он, как "государь узбекской страны", был в дружественных отношениях и в 825/1421-22 гг. обменялся с ним подарками.  

Махмуд-хан был разбит на берегах реки Тобола, попал в плен к Абулхайру и по его приказанию был предан смерти. Победителям досталась огромная добыча, состоявшая из множества скота, пленников, женщин и детей побежденных; все это по степному обычаю было роздано в добычу воинам от рядовых до начальников.

[Гость Бату]

Спасибо за информацию. Очень интересно и познавательно. Значит, узбеков можно выводить уже со второй пол. XIV в.?

И тогда "Государство узбеков" - это бывшая Белая (или все-таки Синяя?) Орда - т. е. государство потомков Орду-Ичена, которое официально, кажется называлось просто левым крылом Улуса Джучи - по крайней мере поначалу.

Насчет того, что Уруса называли ханом узбеков, я и раньше читал (кажется, у Тизенгаузена), но как-то не придал этому особого значения.

Получается, "Государство узбеков" или "Узбекское ханство" - это официальное название. Теперь остается только выяснить, в какой мере оно соотносилось с претензиями Абу-л-Хайра и его потомков на весь Улус Джучи.

С уважением,

Бату

[атыгай]

Уважаемые форумчане!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

ШАРА ТУДЖИ

Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

____________________________________________________________________________________________________________________

Никак не могу сообразить, кто такой Мангул-хаган из Токмака, которого покорил Чингизхан?

Годы рождения Чингизхана по разным источникам: 1155, 1162, 1167, следовательно 35 лет это или 1190, 1197, 1202 годы.

Ориентировочно в это время покорены: татары, меркиты и тайчиуты. Были ли у них каганы? Вроде жили на территории современной Монголии, а не на территории современного Кыргызстана и Казахстана? Какой народ жил возле современного Красноярска? Имя Мангул созвучно с Монгол?

С уважением,

[Aza]

Уважаемые форумчане!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

ШАРА ТУДЖИ

Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27

27. Токмок — этим именем называлась страна кипчаков, а впоследствии так стали называть Киргизию и Казахстан. Это название сохранилось в наименовании города Токмок в Киргизской ССР (ср. с названием небольшой горной гряды около г. Красноярска — Такмак).

____________________________________________________________________________________________________________________

Никак не могу сообразить, кто такой Мангул-хаган из Токмака, которого покорил Чингизхан?

Годы рождения Чингизхана по разным источникам: 1155, 1162, 1167, следовательно 35 лет это или 1190, 1197, 1202 годы.

Ориентировочно в это время покорены: татары, меркиты и тайчиуты. Были ли у них каганы? Вроде жили на территории современной Монголии, а не на территории современного Кыргызстана и Казахстана? Какой народ жил возле современного Красноярска? Имя Мангул созвучно с Монгол?

С уважением,

Племя монгол есть среди самих монголов и ойратов.И у кыргызов тоже есть род монгол,монолдор.В ССМ упоминается некий монгольский Аучу баатар, который был противникам Чингисхана.

Вожможно 2 враждующие народа по имени Монгол одновременно могли сушествовать.Один от остатков Менгу Шивей,которых мы называем кипчаками,а другой из трех рек.И Субедэй баатар говорил кипчакам о родстве.Ещё ув.АКБ собирается потвердить тоже о близком родстве языков кипчак-казахов и халха-монголов. Если было так ,то название Могулистан отсюда.Китайскому Чжао Хуну чёрные татары во главе Чингисхана сообщили,что монголы уже перебиты и не существуют

[атыгай]

В Интернете ншел такое предположение:

http://wap.radeira.forum24.ru/?1-13-0-00000027-000-0-0-1277521010

в транскрипции МАНЖУРИЯ/МАНЬЧЖУРИЯ – географический регион на северо-востоке современного Китая (4); в транскрипции МОНГОЛИЯ – название страны (5); в транскрипции МОГОЛ-тау – горный массив в Средней Азии (6). МОГОЛЫ (производные слова: МОНГОЛЫ, МУНГАЛЫ, МАНГУЛЫ, МАНЖУРЫ).

__________________________________________________________________________________________________________

Мой комментарий: То есть первоначально назване этнонима "Мангул" носили манжуры - каракитай?

О расположении Каракитая на территории современой Монголии:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext5.htm

КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ

КРАТКАЯ ИСТОРИЯ

...Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41 ...

Изменено 23 ноября, 2010 пользователем атыгай

[Aza]

По вашим словам получается,что казахи есть потомки маньчжуров.

РАД так писал.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем ро-ждений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- послед-ние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [про-явлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [пле-мена] в этих областях также стали известны под их именем, так что боль-шую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали назы-вать татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью

в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

В Шара Туджи тоже есть Хасак хан\Казак хан\.

[атыгай]

По вашим словам получается,что казахи есть потомки маньчжуров.

Без сомнения, Уважаемый Aza!

Среди кыпчаков существует подрод каракитай, кытай есть среди 92 узбекских родов и башкир, кытай зафиксирован среди крымских ногайцев, в злотоглавой Москве есть Китай-город.

Казахи, как впрочем и все без исключения народы, в том числе и современные монголы, состоят из множества этнических элементов. Одним из этнических элементов казахов являются кытаи - кидани - манчжуры.

Упомянутый Мангул-каган с его титулом, претендующим на верховенство среди ханов, на мой взгляд и может являться потомком главы государства каракиданей. Тогда понятно, что Чингизхан взяв наименование "Монгол" (манчжур в среднеазиатском произношении) и "Каган" стал претендовать на наследство каракиданей: Центральную и Восточную Азию, Китай, Восточный Туркестан, Среднюю Азию и часть Казахстана.

С уважением,

[Aza]

Кытай и среди монгол есть,только в очень малом числе.Среди западных мингатов.

Я непонимаю нынешних кипчаков и прочих каракытайцев и считаю ,что каракытай тоже славный народ.Что это –стыд за свое происхождение ? Когда я писал,что Чингиз Айтматов из рода Каракытай и некоторые товарисчи-казахи сильно ругались.Возможно большая часть каракытай остались среди казахов.

[asan-kaygy]

Кытай и среди монгол есть,только в очень малом числе.Среди западных мингатов.

Я непонимаю нынешних кипчаков и прочих каракытайцев и считаю ,что каракытай тоже славный народ.Что это –стыд за свое происхождение ? Когда я писал,что Чингиз Айтматов из рода Каракытай и некоторые товарисчи-казахи сильно ругались.Возможно большая часть каракытай остались среди казахов.

1. Чингиз Айтматов киргиз, не казах.

2. Ну нету среди казахов рода Каракитай или китай, среди каракалпаков например есть и их ДНК-гаплотипы будут готовы в следующем году.

3. сильно ругались, потому что некоторые персоны примитивно видят историю и вообще объявляют казахов исключительно потомками каракитаев, хотя никаких родов связанных с китаями и каракитаями у нас нет.

[Aza]

1. Чингиз Айтматов киргиз, не казах.

2. Ну нету среди казахов рода Каракитай или китай, среди каракалпаков например есть и их ДНК-гаплотипы будут готовы в следующем году.

3. сильно ругались, потому что некоторые персоны примитивно видят историю и вообще объявляют казахов исключительно потомками каракитаев, хотя никаких родов связанных с китаями и каракитаями у нас нет.

1.Ну тогда почему Шалкар отвечал за кыргыза?

2.Не лгите.Есть род кытай-кыпшак.Это всем известно.

3.Вы видимо хорошо знаете каракытайских родов.Скажите какие подроды каракытай имел?

Казахские Шуршуты кто они?

[asan-kaygy]

1. Ну если вы не знаете что Чингиз айтматов киргиз, это свидетельствует о вас как о очень "эрудиторованном" человеке

2. Нет такого рода, название в шежере есть а рода такого у казахов нет. если есть, то укажите где этот род проживает и какова его численность.

3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями

[атыгай]

В Шара Туджи тоже есть Хасак хан\Казак хан\.

Рахмет уважаемый Aza!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи.

Уважаемый Aza, уважемый Асан Кайгы!

По мусульманским источникам Хасак-хан это кто? Имя Хасак-хан происходит от казак или казак происходит от Хасак (как узбек, ногай)?

С уважением,

[атыгай]

1. Ну если вы не знаете что Чингиз айтматов киргиз, это свидетельствует о вас как о очень "эрудиторованном" человеке

2. Нет такого рода, название в шежере есть а рода такого у казахов нет. если есть, то укажите где этот род проживает и какова его численность.

3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями

Уважаемый Асан Кайгы!

1.По моему, Чингиз Айтматов, разумеется, кыргыз, но, по-моему, он сам писал, что его мать казашка (если я не ошибаюсь).

2.Неужели нет кытаев среди кыпчаков?

3.Я до сих пор уверен, что никогда не было тотального уничтожения народа на территории, никогда не было 100 % переселения народа, часть местного насления даже после завоевания входило в состав победителей. Думаю, что за отсутствием массовых генных исследований еще рано ставить точку в этом вопросе.

Будьте добры выскажите Ваше мнение по вопросу Хасак хана.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

1.По моему, Чингиз Айтматов, разумеется, кыргыз, но, по-моему, он сам писал, что его мать казашка (если я не ошибаюсь).

2.Неужели нет кытаев среди кыпчаков?

3.Я до сих пор уверен, что никогда не было тотального уничтожения народа на территории, никогда не было 100 % переселения народа, часть местного насления даже после завоевания входило в состав победителей. Думаю, что за отсутствием массовых генных исследований еще рано ставить точку в этом вопросе.

Будьте добры выскажите Ваше мнение по вопросу Хасак хана.

С уважением,

1. Мать была татарка, но это вообще к кытаям среди казахов не имеет никакого отношения.

2. нет, в шежере есть название а самого подрода нет, может он есть среди башкир, каракалпаков или узбеков.

3. А я уверен, что каракитаев было больше 10 % от населения Семиречья. Второе они по другим каналам (мито, аутосомы) оказали влияние на казахов, но с точки зрения мужской У-хромосомы они не известны среди казахских родов.

[Aza]

1. Ну если вы не знаете что Чингиз айтматов киргиз, это свидетельствует о вас как о очень "эрудиторованном" человеке

2. Нет такого рода, название в шежере есть а рода такого у казахов нет. если есть, то укажите где этот род проживает и какова его численность.

3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями

Хотите сказать,что кыргызы Кыргызстана имеют отношение к каракытай, а казахи нет?

Ув.Нур апа сама потвердила,что она потомница от киданьев-каракытай.Если вы отрицаете это,то покажите свой письменный источник!

3. Видимо вы плохо знаете казахские рода. Ни один из казахских родов ни один из квалифицированных историков не связывал с каракитаями

А кто есть ещё у вас кроме Кайрат.З и Калибек.Д?

Я стану начинать связывать ,если ваши другие квалифицированные ученые сами ещё не начали.

[Aza]

http://www.vostlit.i...i/frametext.htm

Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его |162| сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан и точка. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи.

Возможно, народ Хасак хана получил название своего хана,как Узбек,Ногай.

[asan-kaygy]

Хотите сказать,что кыргызы Кыргызстана имеют отношение к каракытай, а казахи нет?

Ув.Нур апа сама потвердила,что она потомница от киданьев-каракытай.Если вы отрицаете это,то покажите свой письменный источник!

А кто есть ещё у вас кроме Кайрат.З и Калибек.Д?

Я стану начинать связывать ,если ваши другие квалифицированные ученые сами ещё не начали.

1. Насчет киргизов пусть говорят киргизские исторрики я там не специалист, но вот насчет казахов скажу да, китаи среди казахов как род отсутсвует. А то что уважаемая Нур апа потвердила, это никакое не научное доказательство.

2. Это не ученные а фольк-хисторики и то что вы их называете ученными говорит о вашем очень узком кругозоре и не знании трудов профессиональных ученных.

[АксКерБорж]

Не то чтоб только роды қытай (кроме қыпшақского), но даже и личные имена есть у казахов Қытай, от которых сейчас имеются фамилии по русской традиции, и не надо этого чураться как это пытаются некоторые! Мое мнение, что кара кытаи поначалу были тюркским племенем.

А шуршутов действительно нет, шуршут это больше Аза, чем казахи.

[asan-kaygy]

Не то чтоб только роды қытай (кроме қыпшақского), но даже и личные имена есть у казахов Қытай, от которых сейчас имеются фамилии по русской традиции, и не надо этого чураться как это пытаются некоторые! Мое мнение, что кара кытаи поначалу были тюркским племенем.

Никто не чурается, ничего бы в моем мирощущении не изменилось если бы и были каракитайские предки как предок одного из казахских родов, личные имена не показатель происхождения от кытаев, или каракаитаев.

П.С. Нет у казахов каракитайских родов.

[Aza]

1. Насчет киргизов пусть говорят киргизские исторрики я там не специалист, но вот насчет казахов скажу да, китаи среди казахов как род отсутсвует. А то что уважаемая Нур апа потвердила, это никакое не научное доказательство.

2. Это не ученные а фольк-хисторики и то что вы их называете ученными говорит о вашем очень узком кругозоре и не знании трудов профессиональных ученных.

1.Тогда я не найман,а киятборджигин.С этого момента стану.Потому, что у меня тоже нет научное доказательство как у Нур Апы. А АКБ станет маньчжурам.Потому что тоже у него нет научное доказательтво,что он Кер Ит.

2.А вы уже профессиольный?

А шуршутов действительно нет, шуршут это больше Аза, чем казахи.

Нет. Уважаемый.Это вы ближе к шуршутам по отцовски.

Наш халхамонгол,зять казахов Амыр уже встречал шуршутов-казахов.